سرمقاله
یادداشت
گزارش
بررسی فرازوفرود تئاتر اجتماعی ایران در گفت‌وگوی آیت ماندگار با محمد یعقوبی:
هنر مستقل، تنها راه ممکن!
محمد یعقوبی
نبایستی به این رسم خو کنیم که هنرمندان و خصوصاً نویسندگان شاخص سرزمینمان جلاء وطن می‌کنند، آن‌ها یکی پس از دیگری مهاجرت را تسلی بهتری برای گذران عمر دانسته و خانهٔ دیگری برای خود می‌جویند. حال شاید نتوان آن‌طور که باید به دنبال دال این اندوه و ریشه‌های این حرمان بود اما جریانات روز، نقصان حاکم در بستر ادبیات و خصوصاً ادبیات نمایشی و نیز صحنه‌های تئاتر باید پاسخگوی چشمان تماشاگرانی باشند که تئاتر را بخشی از زندگی می‌دانند. نام محمد یعقوبی همواره با ندایی از اعتراض همراه بوده، او در تمامی آثار تألیفی و به صحنه آورده‌اش با بینایی تام به چیزی نگریسته و به‌نقد کشیده که تکه یا برشی از زندگی نیست بلکه خود، قابی باز از فرهنگ، عادات و لایه‌های زندگی و انسان است. به همین روی ما او را انتخاب کرده‌ایم تا از سال‌های اخیر فعالیتش در ایران و دیگر کشورها به بررسی تأثیر سیاست روز بر هنرمند برسیم:
به نظر می‌آید در این سال‌هایی که شاید احساس می‌شد با سرکار آمدن دولت اعتدال تغییری در فضای فرهنگ نسبت به هشت سال گذشته ایجاد شود، تغییر محسوسی رخ نداد؛ چه‌بسا با مرور روند کاری شما در زمینه کارگردانی احساس می‌شود کمی کم‌کار بودید. دلیل این موضوع به سیاست‌های دولت آقای روحانی در زمینه فرهنگ بازمی‌گردد یا دلیل شخصی است؟ این سؤال را از این منظر می‌پرسم که اکثر تئاترهای اثرگذار شما ازنظر مخاطبان مانند زمستان ۶۶، خشک‌سالی و دروغ و... همگی در سال‌های روی کار بودن دولت قبل به روی صحنه رفت، یعنی زمانی که فضا به نسبت بسته‌تر از حالا بود، با توجه به این موضوع تفاوتی درزمینهٔ فرهنگ صورت گرفته است؟
پیش‌ازاین آخرین کارم «ماه در آب» که در سال ۹۳ بود دو سه کار باهم داشتم، دل سگ، خشک‌سالی و دروغ و هیولا خوانی. آن زمان خیلی موردحملهٔ تندروها قرار گرفتیم، یعنی انگار منتظر گرفتن بهانه‌ای از ما بودند. هر زمان دولتی سرکار می‌آید که کم‌تر در حوزهٔ فرهنگ و هنر سخت‌گیر است تندروها برای کوبیدن آن دولت، هنرمندان را بهانه می‌کنند. به همین دلیل وضعیت خوش‌آیندی نبود ولی علاوه بر این کم‌کاری‌ام در ایران دلایل شخصی هم دارد، من حدود پانزده ماه ایران نبودم و این‌طور هم نبود که احساس کنم چقدر فضای دل‌انگیزی است و می‌توان کار کرد. بدون شک از دوران دولت احمدی‌نژاد خیلی بهتر است ولی از وضعیت دلخواه ما هنوز خیلی دور است. حداقل فکر می‌کنم در همین سال‌هاست که سالن‌های خصوصی راه افتاد و این‌یک امتیاز است برای حوزهٔ تئاتر.
مرداد ۹۳ برای شما ازلحاظ رسانه‌ای جنجال‌های زیادی ایجاد شد.30: 20 در گزارشی درباره یکی از آثار شما با تندی رفتار کرد و رسانه‌های تندرو هم شروع به تیتر زنی علیه محمد یعقوبی کردند که شما از طریق رسانه‌های اجتماعی به‌نوعی پاسخ دادید. چقدر این اتفاقات روح هنرمند را که نسبت به بقیه افشار حساس‌تر است می‌آزارد؟ چنین رفتارهایی یعقوبی را محافظه‌کار کرد یا پرکارتر از قبل؟
پرکار که نه، چون دست من نیست که بخواهم پرکار شوم. باید سالن داشته باشم و کارهایم تصویب شود تا بتوانم کارکنم. یادم هست که کمی بعد از حمله‌ی تندروها به من، مصاحبه‌ای خواندم از آقای سرسنگی که با لحن بسیار تندی ادعا می‌کرد من محمد یعقوبی را توبیخ کرده و چه؛ که البته حرف‌هایش هیچ راست نبود. من نمی‌دانم آقای سرسنگی با چه هدف و انگیزه‌ای آن حرف‌ها را زد. حتماً دلایلی برای خودش داشت که البته ازنظر من غیراخلاقی بود، در آن مصاحبه گفته بود به محمد یعقوبی برای سال بعدش اجرا ندادم که تنبیهش کرده باشم ولی واقعیت این است که من اصلاً درخواست سالن برای سال ۹۴ نکردم چون برنامهٔ من این بود که سال ۹۴ کانادا باشم. به‌هرحال من هرگز از طرف ایشان توبیخ نشدم و حتی در جلسه‌ای که بعد از برنامهٔ بیست‌وسی با ایشان داشتم نصیحتش کردم که تحت تأثیر این برنامه و خبرگزاری‌های نفرت‌پراکن جا نزند و مانع اجرای دل سگ نشود چون اگر جا بزند بدون شک تندروها دوباره به بهانهٔ اجرایی دیگر به او خواهند تاخت و رفته‌رفته مدیر واقعی ایران‌شهر تندروها خواند بود نه دکتر سرسنگی. فکر کنم این حرفم روی او تأثیر گذاشت که تن به قطع اجرای دل سگ نداد. یادم هست که با ترس می‌گفت صلاح نیست اجرای دل سگ ادامه پیدا کند و اگر من آن حرف‌ها را به او نمی‌زدم در حقیقت صدایم زده بود که بگوید بهتر است اجرای دل سگ ادامه پیدا نکند. به‌هرحال مصاحبهٔ دکتر سرسنگی شگفت‌زده‌ام کرد. احتمالاً تحت‌فشار بود یا نگران بود جایگاه مدیریتی‌اش را از دست بدهد. یا شاید به امید رسیدن به مقامی دیگر این حرف‌ها را زده بود. گمان نکنم هرگز بتوان دانست چرا آن حرف‌ها را زد بعید می‌دانم هرگز دلیل واقعی حرفهای ناراستش را بگوید. در آن زمان که تندروها مدام در خبرگزاری و تلویزیون علیه من حرف می زدند من فقط خیلی ناراحت بودم که ناگزیرم وقتم را بگذارم و جواب یک عده را بدهم که شب و روزشان را صرف نوشتن علیه این‌وآن می‌کنند و با بحران‌آفرینی نان زن و بچه‌شان را می‌دهند. این‌ها بدبخت‌ترین آدم‌های روی زمین‌اند که رزقشان را از راه بدگویی و تهمت به دیگران فراهم می‌کنند. در یادداشتی هم نوشتم که به‌اندازهٔ کافی اضطراب زمان‌دارم، همیشه احساس می‌کنم که زمان کوتاه است و من کی می‌توانم به همهٔ کارهایم برسم، بیشتر از هر چه عصبانی بودم که باید وقتم را تلف کنم و جواب این‌همه نادانی را بدهم. البته به دلیل همین اضطراب زمان تا مدتی سکوت کرده بودم و جوابشان را نمی‌دادم ولی آن‌ها دیگر خیلی بیش‌ازحد شلتاق می‌کردند، ببینید وضع چقدر هردمبیل است که این تندروها می‌توانند از رسانهٔ ملی هم برای بدگویی استفاده کنند و در برنامهٔ بیست و سی‌وچند برنامهٔ دیگر شبکه‌های تلویزیون علیه آدم دروغ بگویند، ببینید اوضاع چقدر بد است که بیست و سی این‌قدر خودش را به‌عنوان یک برنامه تلویزیونی بی‌اعتبار می‌کند. این‌ها خیلی تأسف‌آور بود و مجبور شدم جواب قانونی بدهم و خطاب به ضرغامی بنویسم روزهای آخر صدارتش در تلویزیون بهتر است یک کار درست در زندگی خود بکند و مانع این‌گونه رفتارهای غیراخلاقی و فراقانونی علیه شهروندان در رسانهٔ ملی شود. گرچه اطمینان داشتم ضرغامی هرگز تلاشی برای توبیخ این نفرت پراکنان بی‌قلاده نخواهد کرد ولی فکر کردم باید بنویسم تا نگویند خود محمد یعقوبی اعتراضی ندارد و سکوت کرده پس به ما چه. با همهٔ این‌ها خوش‌بختانه برنامهٔ بیست‌وسی و یادداشت‌های آن خبرگزارهای بی‌قلاده باعث نشد جلوی کار ما را بگیرند و دل‌سگ به اجرا ادامه داد، البته با اندکی تغییر. در اجرای دل سگ مردها هم مثل زنان بازیگر حجاب داشتند که دکتر سرسنگی از من خواست بازیگران مرد حجاب از سر بردارند. من هم برای ادامهٔ اجرا پذیرفتم.
وقتی سال‌های کاری شما را بررسی می‌کنیم، سانسور، توقیف و ممیزی نکات پررنگ ماجراست. بارها نامه و یادداشت درباره این موارد نوشته‌اید، حتی گاهی تن به چاپ نمایش‌نامه‌تان که دچار ممیزی شده بود ندادید. سال ۸۹ اجازهٔ چاپ نمایش‌نامه یک دقیقه سکوت داده شد البته بعد از دو بار رد شدن، یک‌بار در دورهٔ دوم ریاست‌جمهوری آقای خاتمی و یک‌بار هم در دورهٔ اول احمدی‌نژاد؛ شما آن موقع گفتید این اتفاقات نشان می‌دهد سانسور در کشور ما سیستم ندارد و سلیقه‌ای است. حتی بعد از گرفتن مجوز چاپ همین نمایش‌نامه، بازهم گفتید به وضعیت ممیزی خوش‌بین نیستید. حالا محمد یعقوبی در سال ۹۵ چه نظری درباره سانسور و ممیزی دارد؟ هنوز فکر می‌کنید سیستماتیک نیست و سلیقه‌ای است؟
آره، چون بازهم از من نمایش‌نامه‌ای چاپ شد که در هیچ دوره‌ای اجازهٔ چاپ نداشت، نه در دورهٔ خاتمی و نه در دورهٔ احمدی‌نژاد و من الآن خوش‌حالم که «چشم‌هایت را ببند» چاپ‌شده. الآن بحثم این نیست که سلیقه‌ای است یا نه، اساسان این بحث پیش می‌آید که دولت کنونی فرقش با قبلی چیست؟ واقعیت این است که فرقی اساسی ندارد تا وقتی‌که در این کشور فیلترینگ وجود دارد و برای بازدید از برخی سایت‌ها مانند فیس‌بوک یا… باید از فیلترینگ عبور کنید تا وقتی‌که در این کشور کتابی که می‌خواهی چاپش کنی باید کسی بخواند تا چاپ شود، یعنی تغییر اساسی صورت نگرفته است. همان‌طور که گفتم در مقایسه با دوران احمدی‌نژاد وضع بهتر شده ولی در مقایسه با وضعیت دلخواه ما هنوز تغییری اساسی به وجود نیامده است. خوش‌حالم که تغییری صورت گرفته ولی این اندک تغییر راضی‌کننده نیست. به چشم نمی‌آید. تغییرات به وجود آمده در مقیاس جهان امروز ناکافی است. ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که دیگر خودم باتجربه دیدم حدود چهار پنج ماه قبل از این‌که به اینجا بیایم «یک دقیقه سکوت» را به زبان انگلیسی اجرا کردم بعد متوجه شدم در سایت آمازون، یعنی یکی از مهم‌ترین سایت‌هایی که در آن می‌توانی کتاب و یا هرچه می‌خواهی را بخری، دیدم که می‌توانم خودم کتابم را چاپ کنم. می‌توانی متن کتابت در فضای آنلاین بگذاری و هر کس کتابت را بخواهد آمازون برایش می‌فرستد یا هر کس می‌تواند نسخهٔ کیندل آن را بخرد. من به کمک یکی از دوستانم در تورنتو برنامهٔ این‌دیزاین را یاد گرفتم و کتابم را آماده کردم و در آمازون گذاشتم، برای این‌که بخواهم ببینم آیا کاغذی که گفته‌اند همان است، دو تا سفارش دادم و دیدم که بله خیلی خوب چاپ‌شده و همان است. ما در چنین دنیایی زندگی می‌کنیم و مضحک است نویسنده در ایران هنوز گرفتار مسئلهٔ صدور مجوز برای چاپ کتاب است. چندین سال است که می‌خواهیم تحریم‌ها علیه ایران برداشته شود. پیامد رفع تحریم چیست؟ اگر قرار باشد تحریم‌ها در معنای واقعی‌اش برداشته شود یعنی شما خواهید توانست از ایران به سایت آمازون سفارش کتاب بدهید، در این صورت دیگر چه نیاز است من نویسنده از ادارهٔ کتاب وزارت ارشاد درخواست مجوز برای چاپ کنم؟ کتابم را می‌گذارم در آمازون یا هر سایت دیگری که کارش چاپ کتاب است؛ و کسی که کتابم را می‌خواهد ازآنجا خواهد خرید. هرکسی الآن می‌تواند، نه‌فقط به زبان انگلیسی که به هر زبانی کتابش را در آمازون منتشر کند. من که می‌خواهم به‌زودی کتاب‌هایم را به زبان فارسی در آمازون بگذارم، هیچ محدودیتی ندارد، هیچ هزینه‌ای هم ندارد. تنها وقت می‌خواهد، تنها کاری که من برای «یک دقیقه سکوت» کردم وقت گذاشتن بود. اگر کتاب را خودم برای خودم سفارش بدهم، برای من که نویسندهٔ کتاب هستم فقط قیمت چاپش حساب می‌شود، یعنی برای خودم هرکدام فقط دو دلار و پانزده سنت تمام می‌شود. ولی اگر کسی دیگر بخواهد بخرد قیمت پشت جلد نمایش‌نامه‌ام یک دقیقه سکوت دوازده دلار و نودونه سنت است. این امکانی است که آمازون ایجاد کرده و همان‌طور که گفتم سایت‌های دیگر هم هست. وجود یک دقیقه سکوت در آمازون باعث شده من از دو گروه تئاتر ایرانی در انگلستان و استرالیا که از من خواستند اجازهٔ اجرای نمایش‌نامهٔ خشک‌سالی و دروغ به فارسی را به آنان بدهم، بخواهم به‌جای پرداخت دستمزد به نویسنده، ده تا بیست کتاب یک دقیقه سکوت را از آمازون بخرند و از طرف منِ نویسنده به دیگران به تئاتری‌های انگلیسی‌زبان هدیه بدهند. خب؟ در چنین دنیایی مضحک نیست درخواست مجوز در ایران؟ چنین رفتارها و محدودیت‌هایی در دنیای امروز در هر جای جهان که اتفاق بیفتد حقیقتش را بخواهید رفتاری غیر متمدنانه است. خیلی کهنه اندیشانه است، الآن اگر کسی بخواهد اطلاعاتی به دست بیاورد باوجود فیلترینگ در اینترنت جست‌وجو می‌کند و پیدا می‌کند، همه‌چیز هم که فیلتر نیست. پس این‌که می‌گویند کتاب باید مجوز بگیرد از ترس چیست؟ ترس از این‌که مردم آگاه شوند؟ مردم که از راه اینترنت بیشتر آگاه می‌شوند. سیستم با این محدودیت‌ها فقط خودش را بدنام می‌کند، کتاب که تیراژش اغلب پانصد تا هزار جلد است برای چه باید چاپش منوط به مجوز باشد؟ برایشان خیلی متأسفم که برای هزار جلد کتاب خودشان را بدنام می‌کنند. ادامهٔ این روند کهنه و مضحک تنها یک دلیل به گمانم دارد. وقتی در این کشور کسی سنگی در چاه می‌اندازد و مانعی می‌سازد آن مانع وجودش نهادینه‌شده و تبدیل به ارزش می‌شود و مخالفت با آن مخالف با قانون تلقی می‌شود؛ یعنی چیزی ولو نادرست جا می‌افتد و عده‌ای هم حیات اقتصادی‌شان باوجودآن مانع شکل می‌گیرد، حقوق می‌گیرند که کتاب‌ها را بخوانند و اجازهٔ چاپ بدهند و دیگر تغییر این وضعیت سخت می‌شود. مگر این‌که آن آدم‌ها بفهمند شغل شریفی ندارند و بهتر است شغلشان را عوض کنند و درآمد زندگی‌شان را از راه آبرومندی تأمین کنند. مسئولان هم بفهمند که عاقلانه نیست این‌همه هزینهٔ بی‌جا کند و درنهایت خود را در جهان امروز بدنام کند. چون اگر سی سال پیش بود، گرچه هنوز رفتار نادرستی بود ولی از دید یک نظام بستهٔ بیزار از آگاه‌شدن مردم می‌شد فهمید چرا چاپ کتاب را به صدور مجوز منوط می‌کنند. ولی الآن دیگر مضحک است چون مردم برای این‌که آگاه بشوند هزار و یک راه است و هزار و دومینش کتاب است. مخصوصاً مردمی که خیلی هم کتاب نمی‌خوانند.
چقدر در این روزها جای بزرگان تئاتر چون بیضایی خالی است؟ نقدهای بسیاری به دولت آقای روحانی می‌شود بر این مضمون که برخلاف وعده‌ها، فرهنگ و اقشار فرهنگ نه‌تنها دچار سانسور شدند بلکه تلاشی هم برای بازگرداندن استادان عرصه هنر به کشور توسط وزارت ارشاد نشد. با این روند و تغییرات در وزارتخانه، نسبت به بازگشت اهالی و اساتید هنر به جایگاهشان در کشور خوش‌بین هستید یا فکر می‌کنید استفاده از اهالی هنر توسط هر گروهی فقط برای شعارهای انتخاباتی است؟
نه‌تنها آقای روحانی که من فکر می‌کنم نودونه درصد کار سیاست‌مدارها همین است، باید وعده دهند اگر وعده ندهند که نمی‌توانند رأی بیاورند؛ بنابراین بحث سر یک‌چیز است که اصولاً سیاست‌مداران ناگزیرند وعده‌های فریبندهٔ رای‌آور بدهند. اگر کسی تاریخ همین چند سال اخیر را بخواند نباید خیلی به این وعده‌ها دل‌خوش کند، منتها یک‌چیزهای اساسی باید درست شود حتی اگر طرف وعده‌اش را هم نداده باشد. در حوزهٔ فرهنگ و هنر به گمان من مهم‌ترین گام‌هایی که باید برداشته شود تضمین آزادی بیان و حذف فیلترینگ، حذف موانع آزادی بیان در ایران است. این حقوق بدیهی و تأکید شده در قانون اساسی است که در سی‌وچند سال گذشته توسط مسئولان سلیقه ای تفسیر می‌شود. چنانچه به اصول قانون اساسی و حقوق مردم عمل شود دیگر این بحث پیش نخواهد آمد که چرا بیضایی نیست چون ایشان خودش برمی‌گردد. وقتی موانع آزادی بیان برداشته شود و شهروند ایرانی احساس امنیت از آزادی بیان کند که البته چشمم آب نمی‌خورد به این زودی‌ها ممکن شود، وقتی فیلترینگ برداشته شود که کار ساده‌ای نیست معنایش این است که تندروها دیگر حرفشان خریدار ندارد. در این صورت تمام کسانی که از فیلترینگ سود می‌برند با رفع فیلترینگ راه‌های سودجویی‌شان مسدود شود. همهٔ این‌ها که وی‌پی‌ان می‌فروشند و می‌دانیم که وی‌پی‌ان را خودشان می‌فروشند، دیش ماهواره از کجا می‌آید؟ پس همهٔ این‌ها این ممنوعیت‌ها باعث بیزینس در این وادی برای خود بازدارندگان شده است. رفع فیلترینگ و حذف صدور مجوز کتاب و تئاتر و فیلم و این‌ها یعنی حذف درآمدزایی کسانی که از این وضعیت غیراخلاقی و غیرقانونی بهره می‌برند. در این شرایط حتماً وضع بهتر خواهد بود و بیضایی‌ها برخواهند گشت. گرچه من آدم امیدواری هستم اما فکر می‌کنم خیلی‌ها از بودن موانع چنان سود می‌برند که محال است بگذارند موانع برداشته شود، قدرت در دست این سودجویان است و هر زمان احساس خطر می‌کنند از حقوق‌بگیران در خبرگزاری‌های نفرت‌پراکن می‌خواهند که عربده بکشند.
تئاتر مانند سینما مخاطبان عام ندارد؛ اما شما با دو تئاتر و نمایش آن در بزنگاه‌های تاریخی بیش‌ترین مخاطب را برای تئاتر داشتید. خشک‌سالی و دروغ و زمستان ۶۶؛ با تم اجتماعی، بسیار به زندگی واقعی مردم نزدیک بود. زمستان ۶۶ پرتماشاگر ترین نمایش اجراشده در سالن چهارسو بعد از انقلاب بود. بگویید آیا رفتن به سمت موضوعات اجتماعی از قبیل جنگ و بعدازآن دروغ و خشک‌سالی موجب این استقبال شده؟ و چقدر معتقدید هنوز به‌خوبی در تئاتر ما، بزنگاه‌های تاریخی نمایش داده نشده است؟
تئاتر هنر اقلیت است. اقلیت برای سرگرمی نمی‌آید تئاتر ببیند. سر اکثریت را می‌توان باکارهای فقط سرگرم‌کننده کلاه گذاشت ولی تماشاگران حرفهای تئاتر برای دریافت محتوایی درآمیخته با هنر به تماشای تئاتر می‌نشینند وگرنه تلویزیون و سینما به‌خوبی سرگرمشان می‌کند. این‌یک واقعیت است. ولی کارهایی که صرفاً محتوا گرا هستند یا صرفاً رنگ و لعاب دارند هر دو معیوب‌اند، سعی من بر این است در کارهایم علاوه بر محتوا به فرم هم بپردازم و در کنار طرح محتوا کیفیت هنری و اجرایی را هم در نظر دارم. به‌هرحال تماشاگر ما با این وضعیت که تئاتر هم گران شده است باید راضی از سالن بیرون برود، همین‌که وقتش را می‌گذارد برای تماشای تئاتر کافی است که آدم خودش را موظف بداند تماشاگر راضی از سالن بیرون برود. امید من این است که استقبال از کارهای گروه ما دلیلش این باشد که کیفیت را رعایت کرده‌ایم و انتخاب موضوع بخشی از این تلاش برای داشتن کیفیت است. کاری که فلان بازیگر بفروش و رنگ و لعاب و نور خوبی داشته باشد ولی به‌اصطلاح حرفی برای گفتن نداشته باشد خوش‌بختانه در این کشور هنوز چندان خواهان ندارد. پیش‌آمده که کارهایی با حضور بازیگران بفروش و نور و دکور فریبنده و ژانگولر با استقبال روبه‌رو شده باشد ولی اندکی زمان که می‌گذرد آن کار از یاد می‌رود. استقبال از کارهای گروه ما به این دلیل هم هست که مردم کارهای گذشتهٔ ما را به یاد دارند و هر کاری کرده‌ایم پیوند دوستی ما را با تماشاگران محکم‌تر کرده است.
دانشجویان فعلی تئاتر شاهد اتفاقات زیادی بودند به‌طور مثال وقایع سال ۸۸ را دیده‌اند، روزهای سخت اقتصادی و تحریم را تجربه کرده‌اند، به‌راستی این نسل چرا به سمت ارائه تلخی‌های اجتماعی در قالب نمایش نیستند؟ درواقع انگار دغدغه‌ای به اسم اجتماع آن‌طور که بایدوشاید در آثارشان وجود ندارد، معمولاً یا نمایش‌نامه‌های خارجی را به صحنه می‌آورند یا از واقعیت جامعه فاصله می‌گیرند. ارسطو درباره هنرمند می‌گوید: «هنرمند، تصویر رفتارهای عمومی زندگی بشر را جستجو می‌کند.» با توجه به چنین جمله‌ای آیا تئاتری‌های جوان ما دچار دغدغه تصویر عمومی جامعه و بازتاب آن هستند؟
وقتی‌که این‌بار به ایران آمدم از طرف گروه ما چهار کار برای تصویب به شورای سانسور داده شد، یکی «چشم‌هایت را ببند» بود. پیغام دادند که کار جدید بدهم، من هم «چشم‌هایت را ببند» را فرستادم و تصویب نشد. البته شگفت‌زده می‌شدم اگر تصویب می‌شد. چون از سال هشتاد مجوز اجرای آن را نداشتم، به این دلیل دادم که چاپ‌شده بود و فکر کردم شاید تصویب شود. سه نمایش‌نامهٔ دیگر که برای تصویب دادیم «مرد بالشی»، «ماه در آب» و «یک دقیقه سکوت» بود که یک دقیقه سکوت هم تصویب نشد. ماه در آب با شرط و شروط تصویب شد و تنها کاری که بدون قید و شرط تصویب شد مرد بالشی بود که من نویسنده‌اش نبودم. پس تنها کار تصویب‌شده یک نمایش‌نامهٔ خارجی بود، نوشتهٔ مارتین مک‌دونا و سه نمایش‌نامهٔ دیگر نوشتهٔ من بود. حدس می‌زنم جوان‌ها وضعیت ما را که خیر سرمان حرفهای تئاتر هستیم می‌بینند و با خود می‌گویند تا کی هی بنویسیم و تصویب نشود؟ چه‌کاری است؟ همین اتفاق در دهه شصت هم افتاد، در آن زمان روشن بود اگر نمایش‌نامه‌ای دربارهٔ روزگار خودشان بنویسند تصویب نمی‌شود بنابراین نمایش‌نامه‌های دور از روزگار یا خارجی را اجرا می‌کردند.
فکر می‌کنید چه میزان حوزه فرهنگ سیاسی شده است؛ یعنی وقتی تئاتر خشک‌سالی و دروغ را به صحنه بردید در ابتدا توقیف به همراهش بود. وقتی نمایش‌نامه‌ای را می‌برید مراقب حواشی‌اش باشید که به سیاسی‌کاری منسوب نشوید. دلیل این موضوعات چیست که هر حرکت را سیاسی بدانند مخصوصاً در حوزه فرهنگ؟
سال شصت‌وهشت یا نُه که من دانشجوی حقوق در دانشگاه بهشتی بودم، یک روز دانشجوها به کیفیت غذای دانشگاه در سلف‌سرویس اعتراض کردند. غذا چه بود؟ خوراک کرفس ولی ما دانشجویان بهش می‌گفتیم خوراک علف. چون احساس می‌کردیم هیچ کیفیتی ندارد فقط علف توش بود انگار. وقتی دانشجویان شروع به اعتراض کردند و با قاشق روی میزها کوبیدند نمی‌دانم کدام نهاد دانشجویی بود چون من هرگز با این نهادها سروکار نداشتم علاقه هم نداشتم سروکار داشته باشم از همین دانشجویان وابسته بودند که گفتند سیاسی‌اش نکنید و تعجبم این بود که چه طور اعتراض به غذا می‌تواند سیاسی تلقی شود. اولین بار توجهم آنجا جلب شد به این‌که که در این کشور هر اعتراضی که خلاف میل مسئولان و ثبات ظاهری باشد یک رفتار سیاسی محسوب می‌شود. برای این است که می‌گویند شما در کشوری زندگی می‌کنید که هر اعتراضی کنید دیده می‌شوید. در چنین وضعیتی وضعیت تئاترها با شوخی مبتذل با فلانی یا… سیاسی تلقی می‌شوند و افتخار می‌کنند که این کار را کردیم و زدیم به فلانی یا فلان جا. من واقعیت این است که فقط می‌خواستم و تلاشم این بود که نمایش‌نامه‌هایی دربارهٔ این روزهای خودمان بنویسم. ولی هر بار کاری می‌کردم، بحثی پیش می‌آمد چون مطابق میل مسئولان نمی‌نوشتم. مثلاً در زمستان ۶۶ می‌گفتند دارم جنگ را زیر سؤال می‌برم، من نمی‌دانم چرا باید آدم هوادار جنگ باشد؟ فکر نمی‌کنم هیچ آدم عاقلی خواهان جنگ باشد فقط کسانی خواهان جنگ هستند که از وجود جنگ سود می‌برند. برای خشک‌سالی و دروغ هم همین اتفاق افتاد، با بازیگر کارم مشکل داشتند کار را توقیف کردند. خصلت زشت این‌هاست، مثلاً در روزنامه به خاطر چاپ یک کاریکاتور نمی‌آیند با کاریکاتوریست مطابق قانون تا کنند، بلکه روزنامه را می‌بندند. وضعیت خشک‌سالی و دروغ هم همین‌طور بود، زنگ زدند گفتند باران کوثری اجازه ندارد در اجرای شیرازتان باشد بازیگر دیگری برای کارتان بیاورید. فکرش را بکنید. چند روز مانده به اجرا می‌گویند بازیگر دیگری برای کار بیاورید. نمی‌دانم یا این‌ها هیچ از تئاتر نمی‌فهمند که چنین دستوری مضحکی می‌دهند یا این‌که خودشان را به نفهمی می‌زنند. من هم گفتم اگر می‌خواهید باران کوثری در کارمان نباشد به من حکم قانونی نشان بدهید که اجازهٔ کار ندارد. شک نداشتم حکمی وجود ندارد. این حرفم باعث شد در جا اجازهٔ اجرای خشک‌سالی و دروغ در شیراز را لغو کنند. بلیت‌ها هم برای سه روز که قرار بود در شیراز اجرا کنیم تمام‌شده بود. رفتم به‌جایی که زنگ‌زده بودند گفتم چرا اجرای ما را لغو کرده‌اید. با وقاحت گفتند ما لغو نکردیم. به‌وضوح دروغ می‌گفتند. بهشان گفتم فکر کنید یکی زنگ بزند و بگوید از دفتر رئیس‌جمهور یا بالاتر زنگ می‌زنم. فلانی اجازه ندارد در کارت بازی کند. من باید باور کنم؟ نباید فکر کنم یک تلفن سرکاری است؟ این‌جور مسائل را که نباید تلفنی ابلاغ کرد. طرف گفت در ده سال گذشته سابقه نداشته کسی به او بگوید نه. بهش برخورده بود. چون نگفته بودم چشم، گفته بودم حکم به من نشان بدهید. فکر می‌کنید چرا چنین آدمی درجا دستور خفن تری داد؟ کم‌تر از ده دقیقه بعد از گفت‌وگوی ما چه شد که اجرای شیراز توقیف شد؟ چون در اساس حکمی علیه باران وجود نداشت. به همان آسانی که یکی دو نفر در اتاقی بسته دستور داده بودند باران را تنبیه کنند حالا بعد از گفت‌وگوی تلفنی ما تصمیم گرفته بودند مرا هم تنبیه کنند. اتفاقاً این آدم که از دفترش به من زنگ‌زده بودند بعد از نیم ساعت گفتوگو با من رفتارش نرم و دوستانه شد. احتمالاً خودش هم از یکی بالاتر دستور داشته که به من زنگ بزند. فهمید که اشتباه کرده‌اند ولی این‌ها تربیت‌شده‌اند که اقرار به اشتباه نکنند. گفت من نقشی در لغو اجرا ندارم که شک ندارم دروغ می‌گفت. واقعیت این بود که دستور لغو داده بودند و حالا حاضر نبودند پس بگیرند. گفتم به‌هرحال شما مشکل‌تان باران بود دیگر. ما با بازیگر دیگری کارمان را اجرا می‌کنیم. نگفتند نه. چون وقیحانه ادعا می‌کردند نقشی در لغو اجرا ندارند. ما رفتیم شیراز و سروکارمان به کارمندان ابله و خرده‌پایی افتاد که داشتند خوش‌خدمتی می‌کردند و در ممانعت از کارمان باهم مسابقه گذاشته بودند که لابد به مقام‌های بالاتر خودشان نشان بدهند خوب پاچه می‌گیرند. به‌هرحال هر کاری کردیم تا درست یک روز قبل از اجرا با استاندار حرف زدیم گفت درست می‌شود و کارتان اجرا خواهد شد و نشد هرگز. چون در کشوری زندگی می‌کنیم که وقتی دستور توقیف بدهند به‌آسانی نخواهید توانست دستور رفع توقیف بگیرید. کافی است ابله‌ای سنگی در چاه بیندازد. البته من چون توانسته بودم قبل از شیراز دستور رفع توقیف اجرای خشک‌سالی و دروغ در تهران را بگیرم خیلی امیدوار بودم که مشکل شیراز هم حل خواهد شد و مدام در جلسه با مسئولان ریزودرشت شیراز بودم ولی این را هم فهمیدم که در شهرستان وضعیت پیچیده‌تر است چون آنان حواله می‌دادند به رسیدن دستور از تهران، از تهران هم می‌گفتند ما دستور توقیف نداده‌ایم. در تهران موفق شده بودم چون روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها هوایم را داشتند. البته در تهران هم یک هفته طول کشید تا دستور رفع توقیف گرفتم. آن موقع کسی رئیس مرکز هنرهای نمایشی نبود، یک نفر سرپرست شده بود و هم او برای خوش‌خدمتی دستور توقیف اجرا را داده بود. رئیس شورای سانسور مخالف توقیف بود. چون خودش آمده بود کارمان را در بازبینی دیده بود و اجازهٔ اجرا داده بود. سرپرست وقت مرکز هنرهای نمایشی به گمانم نهایت آرزویش این بود که رئیس مرکز هنرهای نمایشی شود. وقتی‌که توقیف شد، ازش پرسیدم چرا کار ما توقیف شد؟ گفت از بالا دستور آمده. گفتم بالا کیه؟ می‌خواهم ببینمش. پیگیری‌های مدام من باعث شد ببرندم به اتاقی در حراست ارشاد بهارستان که با فلان مقام مسئول بالا حرف بزنم که باور نمی‌شد مقام بالا اوست. گفت فلان کلمات در تئاترت بوده. کتاب چاپ‌شدهٔ خشک‌سالی و دروغ را نشان دادم و گفتم این کتاب با مجوز همین ارشاد چاپ‌شده و من متن کتاب را کار کردم. مجوز اجرا را هم با ارائهٔ همین کتاب گرفتم. پیش‌تر از دستیارم خواسته بودم همهٔ مواردی را که ایراد گرفته بودند شماره صفحهٔ کتاب را جلویش بنویسد. طرف نگاه کرد و نمی‌دانست چه بهانه‌ای بیاورد. گفت مشکل اجرای شما حل است. اجرایتان را ادامه خواهید داد. گفتم الآن ساعت شش و نیم است، دو ساعت مانده به اجرای ما و بازیگران هم آمادهٔ اجرا هستند. گفت حالا امروز نه، از فردا اجرا کنید. فردا شد هفتهٔ بعد. یک هفته طول کشید تا دستور رفع توقیف بدهند. این کش‌دادن و جان‌کندن برای دستور رفع توقیف فقط یک دلیل داشت: تنبیه. ما این شیوهٔ تنبیه را می‌شناسیم. از خانواده‌ها وارد رفتار جمعی شده، در خانواده‌ها هم همین‌طور است، معمولاً پدر است که می‌گوید کاری نکنیم بچه پررو شود، آن دوچرخه را بهش می‌دهیم ولی یک هفتهٔ دیگر. وضعیت ازآنجا خراب و افتضاح است. در شیراز هم فرصت کم بود وگرنه یک هفته بعد احتمالاً می‌شد. مغز که ندارند بیش‌ترشان. ربات‌وار احتمالاً یک هفته بعد به کارمان اجازهٔ اجرا می‌دادند. فقط رفتارشان تنبیهی بود، این‌که چرا وقتی به شما چیزی می‌گوییم گوش نمی‌دهید و نافرمانی می‌کنید. وقتی می‌خواستیم برویم شیراز، تهیه‌کننده با نگرانی به ما زنگ زد و گفت که آقای یعقوبی ما را تهدید کردند که گروه خشک‌سالی و دروغ پایش را شیراز نگذارند، چون ما پایشان را می‌شکنیم. من هم گفتم ما می‌رویم ببینیم کی می‌خواهد پای ما را بشکند؟ چون باران را ممنوع کرده بودند، با یکی از شاگردانم نیلوفر وهاب‌زاده‌گان تمرین کردیم. گفتم باران تو بیا توی سالن انتظار به تماشاگران بروشور بده. اگر هم بگویند ممنوع‌التصویری ما روبنده می‌دهیم و هر کس پرسید این کیست می‌گوییم باران کوثری که ممنوع‌التصویر است. وقتی حرف مفت غیرمنطقی می‌شنوم لج می‌کنم و در حد توانم دلم می‌خواهد نافرمانی کنم. رفتیم شیراز و هیچ‌کس پایمان را نشکست. مردم بسیار دوست‌داشتنی شیراز فقط مسئولان بی‌کفایت و بی‌عرضه‌ای داشتند. در تهران هم همین‌طور است. مشکل مسئولینی هستند که فراقانونی عمل می‌کنند، تعدادی اقلیت بی‌کفایت مانع اجرا بودند. چون گفته بودند نه و خوششان نیامده بود یک نفر از آن‌ها پرسیده بود چرا نه؟
تا چندی دیگر جشنواره تئاتر فجر را پیش رو داریم، نظر شما درباره خروجی این جشنواره بر بهبود و رشد فضای تئاتر ایران چه در داخل کشور و چه در خارج از کشور به‌واسطه بین‌المللی بودن این جشنواره چیست؟
البته در یکی دو سال گذشته خیلی خبر از فجر ندارم، ولی شنیده‌ام که امسال کارهایی که اجراشده‌اند به فجر می‌آیند، من همیشه طرفدار این ساختار بودم. من این را شنیدم و امیدوارم درست باشد چون معنایش این است که جشنواره دارد به سمت این می‌رود که اگر مصلحت‌اندیشی نکنند بهترین کارها در آن اجرا شود. این ساختار درست است ولی این‌که چه طور عمل می‌کنند بحث جداگانه‌ای است. همیشه هم مخالف داشت و بعضی‌ها به طرز بچه‌گانه می‌گفتند که این‌جور سیستم التهاب و شور و هیجان و تازگی ندارد و فکر می‌کنم که درشان یک جشنوارهٔ بین‌المللی نیست که به این حرفهای بچه‌گانه فکر کند. باید بهترین‌ها در جشنواره روی صحنه بروند. کارهایی که افکار عمومی تأییدشان کرده. مسخره بود که کارهای ایرانی اولین اجرایشان را در فجر داشتند و مقایسه می‌شدند باکارهایی از خارج کشور که پنجاهمین اجرایشان بود. چه طور کارهای ما می‌توانند ازنظر کیفی برابری کنند باکارهایی که بیش از پنجاه بار روی صحنه بوده؟ به‌هرحال جشنوارهٔ فجر خیلی فاصله دارد تا برسد به یک جشنوارهٔ استاندارد و خیلی واضح است دلیلش رعایت مصلحت سیاسی در این جشنواره است. تنها جایی است که فعلاً دولت برایش بودجه به تئاتر می‌دهد، پس برای برگزارکنندگان جشنواره مصلحت در این است کاری اجرا نشود که دردسر به دنبال داشته باشد، مسئولان نمی‌خواند خبرگزاری‌های بی‌قلاده بهشان حمله کنند. این‌ها مشکلاتی است که شاید در درازمدت حل شود. یکی دیگر از مهم‌ترین ایرادهای فجر این است که بارها گفتم و باز برای صدمین بار می‌گویم مگر می‌شود در این جشنواره بخشی بنام تئاترهای کلاسیک ایران وجود نداشته باشد. مثلاً خوب است که یک سال بخشی به نام نمایش‌نامه‌های بیضایی در این جشنواره باشد، سال بعد بخشی به نام نمایش‌نامه‌های رادی و… می‌توان نام این بخش را گذاشت: گنجینهٔ ادبیات نمایشی ایران. بهترین آثار ادبیات نمایشی ایران به تأیید کارشناسان معرفی شود که هرسال اگر گروه‌ها این‌ها را کار کنند بهترین‌ها برای اجرا در فجر انتخاب خواهند شد. این راهی تأثیرگذار برای جریان سازی و معرفی ادبیات نمایشی به مردم است. بعضی گروه‌ها جهت‌دهی می‌خواهند، احتیاج دارند که به آن‌ها خط داده شود. مثل جشنوارهٔ مک دونا که در روسیه بود و ما برای اجرا در آن دعوت شدیم یا بخشی از یک جشنوارهٔ مهم آثار شکسپیر است و فکر می‌کنم کارهایی است که فجر می‌تواند بکند و نکرده. هرسال برگزار می‌شود و یک تعداد جایزه می‌دهند و به امید دیدار تا سال دیگر. من خودم برآمدهٔ فجر هستم و خیلی هم خوش‌حالم که فجر فرصتی شد تا دیده شوم، ولی جشنواره‌ای که من بیست سال پیش اولین بار در آن شرکت کردم متأسفانه می‌بینم که هیچ فرق اساسی و چشم‌گیر نکرده.
با توجه به این‌که خیلی از آثارتان را هرچند وقت، دوباره بازآفرینی و بر صحنه می‌آورید، برای ماه در آب و پیش از آن مرد بالشی که با گروه تازه‌ای بر صحنه آمدند آیا به مشکلی برخوردید؟
ماه در آب را که گفتم، با شرط و شروط تصویب شد. ولی مرد بالشی مشکلی نداشت و بی‌هیچ شرطی تصویب شد. همان‌طور که اشاره کردم با درخواست ما برای اجرای یک دقیقه سکوت موافقت نشد، برایش برنامه‌ای داشتم. منتظر بودم تصویب شود بعد اعلام کنم. می‌خواستیم اگر تصویب شد در حافظ اجرایش کنیم بعد به جشنواره که رسیدیم به زبان انگلیسی با بازیگران کانادایی‌ام در بخش بین‌الملل جشنواره به صحنه ببریمش. چرا باید همیشه آثار آن‌طرف اینجا به زبانی دیگر اجرا شود؟ فکر می‌کردم فرصت خوبی است که یک متن ایرانی با زبان انگلیسی اجرا شود. مثل اجرای آرش نوشتهٔ بهرام بیضایی به کارگردانی سهیل پارسا که اتفاق بسیار خوبی بود.
امسال نام شما و اثر معروفتان خشک‌سالی و دروغ، بر پردهٔ سینما نیز مطرح شد. چقدر از ساخت آن فیلم بر اساس نمایش‌نامه‌تان رضایت داشتید؟ با توجه به این‌که در برنامهٔ سینمایی هفت نیز، یکی از منتقدین روی نقد فیلم خشک‌سالی و دروغ را به سمت شما گرفت، از این تجربه و حواشی‌اش بگویید.
من فکر می‌کنم آن منتقد به این دلیل این کار را کرد که من در آن برنامه شرکت نکردم، می‌دانستند که من نمی‌روم چون کارگردانش در هرکدام از مراسم برای اکران فیلم به من گفت و من نرفتم. طبیعی است که آنجا هم نمی‌رفتم. من از این فیلم راضی نیستم و احساس می‌کنم آن چیزی که توقع داشتم نشد، نه این‌که فیلم بدی باشد نه. فیلم متوسطی است. دلیلش این است که کارگردان بی‌فکری پشت فیلم بود. خشک‌سالی و دروغ دومین فیلم سینمایی زندگی‌اش است و اولین کارش آخرین سرقت هم فیلم افتضاحی بود. در میانهٔ کار نوشتن فیلم‌نامهٔ خشک‌سالی و دروغ به کارگردانش گفتم که نمی‌خواهم برایت بنویسم چون پیشنهادهای مزخرفی می‌داد که وارد فیلم‌نامه کنم. پیشنهادهایش نگرانم کرده بود. بهش گفتم سه فیلم محبوبش را نام ببرد که من ببینم و بیشتر باسلیقه‌اش آشنا شوم. من هم سه فیلم محبوبم را به او دادم. یکی از فیلم‌های محبوبم که به او دادم «ساعت‌ها» ساختهٔ استفن دلداری بود. بعد از دیدنش گفت از ساعت‌ها خوشش نیامده و خسته شده. من کنجکاوانه سه فیلم محبوبش را دیدم و بیشتر نگران شدم. بهش زنگ زدم و گفتم ترجیح می‌دهم قرارداد را فسخ کنم. کارگردان خواهش کرد که ادامه بدهم به نوشتن و از من خواست بازی‌گردان فیلم باشم و در زمان فیلم‌برداری نظارت کنم که فیلم بدی نشود و قول داد به پیشنهادهایم گوش بدهد و حرف‌شنو باشد. تا وقتی هم ایران بودم تا حدودی به حرف‌هایم گوش می‌داد. وقتی رفتم کانادا قرار بود فیلم را برایم بفرستد و دربارهٔ به تدوین نظرم را بگویم. ولی فیلم را نفرستاد و پانزده دقیقه مفید فیلم را در تدوین حذف کرد. اغلب همان لحظه‌هایی که در نگارش فیلم‌نامه بهشان ایراد می‌گرفت. مثلاً همان زمان می‌گفت چرا جوک قورباغهٔ دهن‌گشاد باید در فیلم باشد؟ درواقع کارگردان در نبود من به سلیقهٔ افتضاح خودش و لابد مطابق سه فیلم محبوبش اقتدا کرد و هر چه را نمی‌فهمید یا نمی‌پسندید از فیلم حذف کرد فقط از ترس این‌که مبادا تماشاگر خسته شود یا مبادا تعداد سانس کم‌تری در سینما نصیبش شود. فیلمی که دیگر نمی‌شد کوتاه‌تر از صدوپنج دقیقه شود تبدیلش کرد به فیلمی نود دقیقه‌ای. فیلم پیش از تدوین بیش از صدوبیست دقیقه بود، در حضور من در روزهای آخر حضورم در ایران با موافقت من رسید به صد و هفت دقیقه. به کارگردانش گفتم این را بتوان نهایتاً دو دقیقه دیگر کوتاه‌ترش کرد. ازش خواستم فیلم نهایی را باکیفیت پایین‌تر برایم بفرستد که ببینم. چون آدمی هست که از خودش ایده‌ای ندارد نگران بودم آدمی هم‌سلیقهٔ خودش بهش مشاوره بدهد. تا وقتی من بودم تلاش می‌کرد نظر مرا جلب کند. ولی وقتی رفتم نمی‌دانم از کدام ابله مشاوره گرفت که فیلم چنین شد. باورم نمی‌شود که در پایان فیلم ترانه چپانده. جوک قورباغهٔ دهن‌گشاد و لحظه‌های پایانی سکانس تختخواب را حذف کرده. درحالی‌که پیش از رفتنم از ایران اصرار ورزیده بودم از سکانس تخت خواب یک فریم هم حذف نشود. یک سکانس در فیلم‌نامه نوشته بودم که در آسانسور می‌گذشت و با چه زحمتی گرفتیم و آن را حذف کرد. مثالی می‌زنم از فیلمی که همه دیده‌اند و دوستش دارند، جدایی نادر از سیمین، فکر کنید آنجایی که پیمان دارد در حمام پدرش را می‌شوید برش داریم، یا برای این‌که فیلم خسته‌کننده نشود سکانس پمپ‌بنزین را برداریم. این خیلی سکانس مهمی است و خوب و درست است دربارهٔ شخصیت‌پردازی، اگر حذف شود به داستان لطمه نمی‌خورد؛ یعنی فرهادی نمی‌دانست که می‌شود این قسمت را حذف کرد؟ نکرد چون نمی‌خواست به مردم باج دهد. می‌خواست ریتمی که می‌خواهد رعایت شود برای همین هم فرهادی شد. حذف یک سکانس نباید دلیلش فقط این باشد که به ساختمان روایی فیلم لطمه نمی‌زند. اگر حذف لحظه‌ای به زیبایی یک فیلم لطمه می‌زند حذفش حماقت است. در نامه‌ای که برای پدرام نوشتم گفتم تو تلاشت را کردی تبدیل شوی به فیلم‌سازی نهایتاً متوسط. هنرمند اصیل یکجاهایی باید خودخواهی هنری داشته باشد، اگر فیلم باید بیش از نود دقیقه باشد نباید به قواعد بازار تن داد. اگر یک فیلمی خوب است، مردم حتماً می‌توانند لحظاتی تحمل کنند، چون فیلم‌ساز می‌خواهد آن سکانس باشد. سولاریس ساختهٔ تارکوفسکی یکی از بهترین فیلم‌هایی است که همیشه در حرف‌هایم بهش اشاره می‌کنم، فیلمی که آدم‌هایی مثل کارگردان فیلم خشک‌سالی و دروغ حوصلهٔ دیدنش را ندارند. در اوایل فیلم سولاریس سکانسی هست که باران می‌آید و همه می‌دوند که زیر سرپناهی بایستند. اندکی بعد باران می‌ایستد. تصویر میزی که در حیاط خیس باران شده و فنجان‌های پر از باران، تصویر برگ‌های خیس درختان کنار رودخانه و صدای قطره‌های باران که از برگ درختان سر می‌خورد و در رودخانه می‌چکد. ما خیلی شوربخت بودیم اگر کارگردان خشک‌سال یو دروغ سازندهٔ سولاریس بود. خیلی خوش‌بختیم که تارکوفسکی این فیلم را ساخت تا یکی از شاعرانه‌ترین سکانس‌های سینما ثبت شود. اگر سولاریس را کارگردان خشک‌سالی و دروغ ساخته بود بی‌شک این سکانس از فیلم سولاریس حذف می‌شود که مبادا تماشاگر خسته شود. فرق یک فیلم‌ساز بی‌هنر معمولی با فیلم‌ساز هنری همین‌جاست. فهم این‌که چه چیزی ضرورت زیباشناسانه دارد حتی اگر ضرورت داستانی نداشته باشد. تنها امیدم این است که کارگردان خشک‌سالی و دروغ این‌قدر بفهمد که می‌شود در دی‌وی‌دی دو نسخه گذاشت، نسخهٔ نود دقیقه و نسخهٔ صدوپنج دقیقه، امیدوارم این فرصت را به تماشاگر بدهد خودش انتخاب کند کدام نسخه را ببیند. من اگر بودم در اکران سینما هم چنین می‌کردم، یکی نود دقیقه‌ای و دیگری صد و پنج‌دقیقه‌ای؛ یعنی این‌قدر به‌راحتی حاضر نبودم کارم را قیچی کنم. این‌ها امکانات تجربه‌گرایی در سینماست، گمان نکنم کارگردان خشک‌سالی و دروغ این حرف‌ها را درک کند چون اگر چنین بود از این فرصت که سرمایه‌ای در اختیار داشت استفادهٔ هنری‌تری می‌کرد. البته درهرصورت تحسینش می‌کنم که سرمایه‌اش را برای ساختن یک فیلم صرف کرد و نرفت فست‌فود راه بیندازد. ولی اشکال این آدم این بود که دست‌ودلش برای سرمایه‌ای که گذاشته بود خیلی می‌لرزید و تن به قواعد بازار داد. وقتی کسی ایده‌ای از خودش ندارد باید فکر ببیند به چه کسی اقتدا کند، می‌گفت فلان فیلم‌ساز خشک‌سالی و دروغ را در اتاق تدوین دیده و خسته شده. نام این فیلم‌ساز را درست نیست بگویم ولی یکی از فیلم‌سازان متوسط سینمای بدنه است. وقتی ملاک و معیار کسی فلان فیلم‌ساز متوسط باشد نتیجه می‌شود فیلم توسط خشک‌سالی و دروغ. فیلم‌نامهٔ خشک‌سالی و دروغ فرصتی برای این کارگردان بود. ولی استفاده از فرصت هم هوشی می‌خواهد که کارگردان خشک‌سالی و دروغ نداشت.
چقدر فعالیت تئاتری و به اجرا بردن آثارتان در کشورهای دیگر متفاوت است با آنچه در ایران کار می‌کنید؟ ویژگی اصلی فعالیت تئاتر برای یک کارگردان ایرانی در آنجا چیست؟
نظم و برنامه‌ریزی. آدم‌ها جوری تربیت می‌شوند که منظم و متعهد باشند. همان‌قدر که انگلیسی‌زبان‌های آنجا این‌طور هستند، ایرانی‌های آنجا هم یاد می‌گیرند که منظم باشند و بیش‌ترشان هستند. روزی هشت ساعت تمرین در بیست‌وچند روز، روال جاافتادهٔ کار تئاتر در آنجاست. من خودم دل می‌خواهد شش ماه تمرین کنم ولی روال آنجا بیست‌ویک روز تمرین است، چون تولید تئاتر پرهزینه است برنامه‌ریزی برای آماده‌سازی یک تئاتر در بیست‌ویک روز با تمرین روزانه هشت ساعت ضروری است. یکی از مهم‌ترین آدم‌های تئاتر در آنجا مدیر صحنه است. اوست که برنامه‌ریزی می‌کند. مدیر صحنه معمولاً از طرف شرکت تئاتری استخدام می‌شود پس اگر کارگردان کار هم در استخدام آن شرکت باشد مدیر صحنه از او حرف‌شنوی نخواهد داشت و پیرو منافع شرکت رفتار خواهد کرد. برخی از مدیران صحنه خودشان را حتی مهم‌تر از کارگردان می‌دانند. دلیلش این است که بعد از بیست‌ویک روز تمرین و آغاز اجرا کارگردان کارش تمام‌شده و مدیر صحنه همه‌کارهٔ تئاتر است. اوست که در اتاق نور می‌نشیند و مسئول صدا و نور را راهنمایی می‌کند. اوست که هرروز همهٔ حرفهای کارگردان را در زمان تمرین یادداشت کرده و می‌داند بازیگر چه‌کار باید بکند و… تمرین‌های یک دقیقه سکوت خیلی وقت‌ها نُه صبح شروع می‌شد، یک ساعت و نیم تا دو ساعت بعد یک استراحت بیست‌دقیقه‌ای و دوباره یک ساعت و نیم تا دو ساعت تمرین و این باریک ساعت وقت ناهار، بعد یک ساعت و نیم تا دو ساعت تمرین و دوباره بیست دقیقه وقت استراحت و بعد یک ساعت و نیم تا دو ساعت دیگر تمرین. بازیگران در طی چند جلسه انتخاب بازیگر که اعلان عمومی می‌شود می‌آیند جلوی کارگردان متنی اغلب تک‌نفره را اجرا می‌کنند که کارگردان با جنس بازی او آشنا شود بعد کارگردان از آن بازیگر می‌خواهد تکه‌ای از متن را بخواند. مدتی بعد جلسهٔ دومی گذاشته می‌شود تا لیست نهایی بیایند و دوباره توانایی خودشان را نشان دهند. این‌ها بازیگران الک‌شدهٔ جلسهٔ اول هستند. وقتی بازیگری انتخاب می‌شود متن کامل به او داده می‌شود و بازیگران موظف‌اند قبل از جلسهٔ اول تمرین تقریباً متن را از بر کنند چون زمان تمرین خیلی کم است و فرصت نیست که بازیگران سر تمرین از بر کنند. این خیلی لذت‌بخش است و در ضمن هرکسی کار خودش را می‌کند و دخالت در کار دیگری ندارد، اگر این کار مدیر صحنه است کسی اجازه ندارد کار او را انجام دهد. برخی بازیگران هم تا کارگردان نگوید چه‌کار بکند از خودشان ممکن است ابتکار به خرج ندهند که این هیچ خوب نیست. اگر مدیر صحنه نمی‌گفت فلان چیز را فلان جا بگذار بازیگر نمی‌دانست چه کند که این خیلی مرا عصبی می‌کرد. گرچه نظم قابل‌تحسینی است، این روال باعث شده است همه‌چیزشان مثل ساعت کار کند ولی در زمینه کار با بازیگر ترجیح می‌دهم بازیگر ربات‌وار منتظر حرف کارگردان نباشد و کار خودش را بکند و به کارگردان فرصت بدهد او را ببیند تا با توجه به شناخت از آن بازیگر واقع‌بینانه به او پیشنهاد بدهد. در تئاتر کانادا (شاید بهتر باشد بگویم تورنتو) یک اشکال مهم وجود دارد. تماشاگر کم دارند. زمانی به شوخی به یکی از دوستانم گفتم تهران و تورنتو از یک نظر به هم شبیه‌اند. هر دو جا جهنم تئاتر است، کانادا به دلیل کمبود تماشاگر جهنم است ایران به دلیل کمبود آزادی. از سوی دیگر هر دو جا بهشت تئاتر است. کانادا بهشت تئاتر است چون از کارها حمایت مالی ممکن است بشود و تهران بهشت تئاتر است چون گنج تماشاگر است. اگر تئاتری خوب باشد شب‌های بسیاری پر از تماشاگر خواهد بود. ولی در تورنتو احتمالاً از بس تعداد تئاتر زیاد است تئاترهای هنری کم‌تر پر است. معمولاً کم‌تر از یک ماه روی صحنه هستند و اغلب سالن‌ها پر نیست. اینجا در تهران ممکن است تئاتری روشن‌فکرانه و هنری پنجاه شب پر از تماشاگر روی صحنه باشد. در تورنتو این تقریباً ناممکن است. مگر برای تئاترهای تجاری و بازاری مثل سیندرلا.
اگر بخواهیم تئاتر معاصر ایران را بررسی کنیم، کسانی همچون ساعدی، رادی، استاد محمد در گروه تئاتر ملی فعال بودند و دستهٔ دیگر کارگاه نمایش با افرادی چون نعلبندیان و آربی آوانسیان و ... که در فرم و اجرا متفاوت از هم فعالیت داشتند و دیده شدند. در این میان خود را به کدام‌یک از این دو نزدیک می‌دانید و کدام را در طی سال‌های فعالیتتان بیشتر می‌پسندید؟
ازنظر محتوا گرایی تئاتر ملی و ازنظر فرهنگ گروهی و فرم‌گرایی کارگاه را. هر دو در کنار جریان‌های فعال دیگر تأثیر چشم‌گیری بر تئاتر ایران گذاشتند. اشتباه است که فکر کنیم اگر فقط یکی‌شان بود وضع ما بهتر می‌شد. اگر تاریخ تئاتر پیش از انقلاب را بررسی کنیم خواهیم دید که نبود هرکدام از این دو جریان می‌توانست فقدان بزرگی برای تئاتر ما باشد. تمام زیبایی هنر همین است چند نفر هم‌زمان باهم ولی متفاوت از هم کار می‌کنند و این‌ها کنار هم جهانی چندصدایی به ما ارائه می‌کنند.
شماره 27 دوهفته نامه آیت ماندگار
به نظر می‌آید در این سال‌هایی که شاید احساس می‌شد با سرکار آمدن دولت اعتدال تغییری در فضای فرهنگ نسبت به هشت سال گذشته ایجاد شود، تغییر محسوسی رخ نداد؛ چه‌بسا با مرور روند کاری شما در زمینه کارگردانی احساس می‌شود کمی کم‌کار بودید. دلیل این موضوع به سیاست‌های دولت آقای روحانی در زمینه فرهنگ بازمی‌گردد یا دلیل شخصی است؟ این سؤال را از این منظر می‌پرسم که اکثر تئاترهای اثرگذار شما ازنظر مخاطبان مانند زمستان ۶۶، خشک‌سالی و دروغ و... همگی در سال‌های روی کار بودن دولت قبل به روی صحنه رفت، یعنی زمانی که فضا به نسبت بسته‌تر از حالا بود، با توجه به این موضوع تفاوتی درزمینهٔ فرهنگ صورت گرفته است؟
پیش‌ازاین آخرین کارم «ماه در آب» که در سال ۹۳ بود دو سه کار باهم داشتم، دل سگ، خشک‌سالی و دروغ و هیولا خوانی. آن زمان خیلی موردحملهٔ تندروها قرار گرفتیم، یعنی انگار منتظر گرفتن بهانه‌ای از ما بودند. هر زمان دولتی سرکار می‌آید که کم‌تر در حوزهٔ فرهنگ و هنر سخت‌گیر است تندروها برای کوبیدن آن دولت، هنرمندان را بهانه می‌کنند. به همین دلیل وضعیت خوش‌آیندی نبود ولی علاوه بر این کم‌کاری‌ام در ایران دلایل شخصی هم دارد، من حدود پانزده ماه ایران نبودم و این‌طور هم نبود که احساس کنم چقدر فضای دل‌انگیزی است و می‌توان کار کرد. بدون شک از دوران دولت احمدی‌نژاد خیلی بهتر است ولی از وضعیت دلخواه ما هنوز خیلی دور است. حداقل فکر می‌کنم در همین سال‌هاست که سالن‌های خصوصی راه افتاد و این‌یک امتیاز است برای حوزهٔ تئاتر.
مرداد ۹۳ برای شما ازلحاظ رسانه‌ای جنجال‌های زیادی ایجاد شد.30: 20 در گزارشی درباره یکی از آثار شما با تندی رفتار کرد و رسانه‌های تندرو هم شروع به تیتر زنی علیه محمد یعقوبی کردند که شما از طریق رسانه‌های اجتماعی به‌نوعی پاسخ دادید. چقدر این اتفاقات روح هنرمند را که نسبت به بقیه افشار حساس‌تر است می‌آزارد؟ چنین رفتارهایی یعقوبی را محافظه‌کار کرد یا پرکارتر از قبل؟
پرکار که نه، چون دست من نیست که بخواهم پرکار شوم. باید سالن داشته باشم و کارهایم تصویب شود تا بتوانم کارکنم. یادم هست که کمی بعد از حمله‌ی تندروها به من، مصاحبه‌ای خواندم از آقای سرسنگی که با لحن بسیار تندی ادعا می‌کرد من محمد یعقوبی را توبیخ کرده و چه؛ که البته حرف‌هایش هیچ راست نبود. من نمی‌دانم آقای سرسنگی با چه هدف و انگیزه‌ای آن حرف‌ها را زد. حتماً دلایلی برای خودش داشت که البته ازنظر من غیراخلاقی بود، در آن مصاحبه گفته بود به محمد یعقوبی برای سال بعدش اجرا ندادم که تنبیهش کرده باشم ولی واقعیت این است که من اصلاً درخواست سالن برای سال ۹۴ نکردم چون برنامهٔ من این بود که سال ۹۴ کانادا باشم. به‌هرحال من هرگز از طرف ایشان توبیخ نشدم و حتی در جلسه‌ای که بعد از برنامهٔ بیست‌وسی با ایشان داشتم نصیحتش کردم که تحت تأثیر این برنامه و خبرگزاری‌های نفرت‌پراکن جا نزند و مانع اجرای دل سگ نشود چون اگر جا بزند بدون شک تندروها دوباره به بهانهٔ اجرایی دیگر به او خواهند تاخت و رفته‌رفته مدیر واقعی ایران‌شهر تندروها خواند بود نه دکتر سرسنگی. فکر کنم این حرفم روی او تأثیر گذاشت که تن به قطع اجرای دل سگ نداد. یادم هست که با ترس می‌گفت صلاح نیست اجرای دل سگ ادامه پیدا کند و اگر من آن حرف‌ها را به او نمی‌زدم در حقیقت صدایم زده بود که بگوید بهتر است اجرای دل سگ ادامه پیدا نکند. به‌هرحال مصاحبهٔ دکتر سرسنگی شگفت‌زده‌ام کرد. احتمالاً تحت‌فشار بود یا نگران بود جایگاه مدیریتی‌اش را از دست بدهد. یا شاید به امید رسیدن به مقامی دیگر این حرف‌ها را زده بود. گمان نکنم هرگز بتوان دانست چرا آن حرف‌ها را زد بعید می‌دانم هرگز دلیل واقعی حرفهای ناراستش را بگوید. در آن زمان که تندروها مدام در خبرگزاری و تلویزیون علیه من حرف می زدند من فقط خیلی ناراحت بودم که ناگزیرم وقتم را بگذارم و جواب یک عده را بدهم که شب و روزشان را صرف نوشتن علیه این‌وآن می‌کنند و با بحران‌آفرینی نان زن و بچه‌شان را می‌دهند. این‌ها بدبخت‌ترین آدم‌های روی زمین‌اند که رزقشان را از راه بدگویی و تهمت به دیگران فراهم می‌کنند. در یادداشتی هم نوشتم که به‌اندازهٔ کافی اضطراب زمان‌دارم، همیشه احساس می‌کنم که زمان کوتاه است و من کی می‌توانم به همهٔ کارهایم برسم، بیشتر از هر چه عصبانی بودم که باید وقتم را تلف کنم و جواب این‌همه نادانی را بدهم. البته به دلیل همین اضطراب زمان تا مدتی سکوت کرده بودم و جوابشان را نمی‌دادم ولی آن‌ها دیگر خیلی بیش‌ازحد شلتاق می‌کردند، ببینید وضع چقدر هردمبیل است که این تندروها می‌توانند از رسانهٔ ملی هم برای بدگویی استفاده کنند و در برنامهٔ بیست و سی‌وچند برنامهٔ دیگر شبکه‌های تلویزیون علیه آدم دروغ بگویند، ببینید اوضاع چقدر بد است که بیست و سی این‌قدر خودش را به‌عنوان یک برنامه تلویزیونی بی‌اعتبار می‌کند. این‌ها خیلی تأسف‌آور بود و مجبور شدم جواب قانونی بدهم و خطاب به ضرغامی بنویسم روزهای آخر صدارتش در تلویزیون بهتر است یک کار درست در زندگی خود بکند و مانع این‌گونه رفتارهای غیراخلاقی و فراقانونی علیه شهروندان در رسانهٔ ملی شود. گرچه اطمینان داشتم ضرغامی هرگز تلاشی برای توبیخ این نفرت پراکنان بی‌قلاده نخواهد کرد ولی فکر کردم باید بنویسم تا نگویند خود محمد یعقوبی اعتراضی ندارد و سکوت کرده پس به ما چه. با همهٔ این‌ها خوش‌بختانه برنامهٔ بیست‌وسی و یادداشت‌های آن خبرگزارهای بی‌قلاده باعث نشد جلوی کار ما را بگیرند و دل‌سگ به اجرا ادامه داد، البته با اندکی تغییر. در اجرای دل سگ مردها هم مثل زنان بازیگر حجاب داشتند که دکتر سرسنگی از من خواست بازیگران مرد حجاب از سر بردارند. من هم برای ادامهٔ اجرا پذیرفتم.
وقتی سال‌های کاری شما را بررسی می‌کنیم، سانسور، توقیف و ممیزی نکات پررنگ ماجراست. بارها نامه و یادداشت درباره این موارد نوشته‌اید، حتی گاهی تن به چاپ نمایش‌نامه‌تان که دچار ممیزی شده بود ندادید. سال ۸۹ اجازهٔ چاپ نمایش‌نامه یک دقیقه سکوت داده شد البته بعد از دو بار رد شدن، یک‌بار در دورهٔ دوم ریاست‌جمهوری آقای خاتمی و یک‌بار هم در دورهٔ اول احمدی‌نژاد؛ شما آن موقع گفتید این اتفاقات نشان می‌دهد سانسور در کشور ما سیستم ندارد و سلیقه‌ای است. حتی بعد از گرفتن مجوز چاپ همین نمایش‌نامه، بازهم گفتید به وضعیت ممیزی خوش‌بین نیستید. حالا محمد یعقوبی در سال ۹۵ چه نظری درباره سانسور و ممیزی دارد؟ هنوز فکر می‌کنید سیستماتیک نیست و سلیقه‌ای است؟
آره، چون بازهم از من نمایش‌نامه‌ای چاپ شد که در هیچ دوره‌ای اجازهٔ چاپ نداشت، نه در دورهٔ خاتمی و نه در دورهٔ احمدی‌نژاد و من الآن خوش‌حالم که «چشم‌هایت را ببند» چاپ‌شده. الآن بحثم این نیست که سلیقه‌ای است یا نه، اساسان این بحث پیش می‌آید که دولت کنونی فرقش با قبلی چیست؟ واقعیت این است که فرقی اساسی ندارد تا وقتی‌که در این کشور فیلترینگ وجود دارد و برای بازدید از برخی سایت‌ها مانند فیس‌بوک یا… باید از فیلترینگ عبور کنید تا وقتی‌که در این کشور کتابی که می‌خواهی چاپش کنی باید کسی بخواند تا چاپ شود، یعنی تغییر اساسی صورت نگرفته است. همان‌طور که گفتم در مقایسه با دوران احمدی‌نژاد وضع بهتر شده ولی در مقایسه با وضعیت دلخواه ما هنوز تغییری اساسی به وجود نیامده است. خوش‌حالم که تغییری صورت گرفته ولی این اندک تغییر راضی‌کننده نیست. به چشم نمی‌آید. تغییرات به وجود آمده در مقیاس جهان امروز ناکافی است. ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که دیگر خودم باتجربه دیدم حدود چهار پنج ماه قبل از این‌که به اینجا بیایم «یک دقیقه سکوت» را به زبان انگلیسی اجرا کردم بعد متوجه شدم در سایت آمازون، یعنی یکی از مهم‌ترین سایت‌هایی که در آن می‌توانی کتاب و یا هرچه می‌خواهی را بخری، دیدم که می‌توانم خودم کتابم را چاپ کنم. می‌توانی متن کتابت در فضای آنلاین بگذاری و هر کس کتابت را بخواهد آمازون برایش می‌فرستد یا هر کس می‌تواند نسخهٔ کیندل آن را بخرد. من به کمک یکی از دوستانم در تورنتو برنامهٔ این‌دیزاین را یاد گرفتم و کتابم را آماده کردم و در آمازون گذاشتم، برای این‌که بخواهم ببینم آیا کاغذی که گفته‌اند همان است، دو تا سفارش دادم و دیدم که بله خیلی خوب چاپ‌شده و همان است. ما در چنین دنیایی زندگی می‌کنیم و مضحک است نویسنده در ایران هنوز گرفتار مسئلهٔ صدور مجوز برای چاپ کتاب است. چندین سال است که می‌خواهیم تحریم‌ها علیه ایران برداشته شود. پیامد رفع تحریم چیست؟ اگر قرار باشد تحریم‌ها در معنای واقعی‌اش برداشته شود یعنی شما خواهید توانست از ایران به سایت آمازون سفارش کتاب بدهید، در این صورت دیگر چه نیاز است من نویسنده از ادارهٔ کتاب وزارت ارشاد درخواست مجوز برای چاپ کنم؟ کتابم را می‌گذارم در آمازون یا هر سایت دیگری که کارش چاپ کتاب است؛ و کسی که کتابم را می‌خواهد ازآنجا خواهد خرید. هرکسی الآن می‌تواند، نه‌فقط به زبان انگلیسی که به هر زبانی کتابش را در آمازون منتشر کند. من که می‌خواهم به‌زودی کتاب‌هایم را به زبان فارسی در آمازون بگذارم، هیچ محدودیتی ندارد، هیچ هزینه‌ای هم ندارد. تنها وقت می‌خواهد، تنها کاری که من برای «یک دقیقه سکوت» کردم وقت گذاشتن بود. اگر کتاب را خودم برای خودم سفارش بدهم، برای من که نویسندهٔ کتاب هستم فقط قیمت چاپش حساب می‌شود، یعنی برای خودم هرکدام فقط دو دلار و پانزده سنت تمام می‌شود. ولی اگر کسی دیگر بخواهد بخرد قیمت پشت جلد نمایش‌نامه‌ام یک دقیقه سکوت دوازده دلار و نودونه سنت است. این امکانی است که آمازون ایجاد کرده و همان‌طور که گفتم سایت‌های دیگر هم هست. وجود یک دقیقه سکوت در آمازون باعث شده من از دو گروه تئاتر ایرانی در انگلستان و استرالیا که از من خواستند اجازهٔ اجرای نمایش‌نامهٔ خشک‌سالی و دروغ به فارسی را به آنان بدهم، بخواهم به‌جای پرداخت دستمزد به نویسنده، ده تا بیست کتاب یک دقیقه سکوت را از آمازون بخرند و از طرف منِ نویسنده به دیگران به تئاتری‌های انگلیسی‌زبان هدیه بدهند. خب؟ در چنین دنیایی مضحک نیست درخواست مجوز در ایران؟ چنین رفتارها و محدودیت‌هایی در دنیای امروز در هر جای جهان که اتفاق بیفتد حقیقتش را بخواهید رفتاری غیر متمدنانه است. خیلی کهنه اندیشانه است، الآن اگر کسی بخواهد اطلاعاتی به دست بیاورد باوجود فیلترینگ در اینترنت جست‌وجو می‌کند و پیدا می‌کند، همه‌چیز هم که فیلتر نیست. پس این‌که می‌گویند کتاب باید مجوز بگیرد از ترس چیست؟ ترس از این‌که مردم آگاه شوند؟ مردم که از راه اینترنت بیشتر آگاه می‌شوند. سیستم با این محدودیت‌ها فقط خودش را بدنام می‌کند، کتاب که تیراژش اغلب پانصد تا هزار جلد است برای چه باید چاپش منوط به مجوز باشد؟ برایشان خیلی متأسفم که برای هزار جلد کتاب خودشان را بدنام می‌کنند. ادامهٔ این روند کهنه و مضحک تنها یک دلیل به گمانم دارد. وقتی در این کشور کسی سنگی در چاه می‌اندازد و مانعی می‌سازد آن مانع وجودش نهادینه‌شده و تبدیل به ارزش می‌شود و مخالفت با آن مخالف با قانون تلقی می‌شود؛ یعنی چیزی ولو نادرست جا می‌افتد و عده‌ای هم حیات اقتصادی‌شان باوجودآن مانع شکل می‌گیرد، حقوق می‌گیرند که کتاب‌ها را بخوانند و اجازهٔ چاپ بدهند و دیگر تغییر این وضعیت سخت می‌شود. مگر این‌که آن آدم‌ها بفهمند شغل شریفی ندارند و بهتر است شغلشان را عوض کنند و درآمد زندگی‌شان را از راه آبرومندی تأمین کنند. مسئولان هم بفهمند که عاقلانه نیست این‌همه هزینهٔ بی‌جا کند و درنهایت خود را در جهان امروز بدنام کند. چون اگر سی سال پیش بود، گرچه هنوز رفتار نادرستی بود ولی از دید یک نظام بستهٔ بیزار از آگاه‌شدن مردم می‌شد فهمید چرا چاپ کتاب را به صدور مجوز منوط می‌کنند. ولی الآن دیگر مضحک است چون مردم برای این‌که آگاه بشوند هزار و یک راه است و هزار و دومینش کتاب است. مخصوصاً مردمی که خیلی هم کتاب نمی‌خوانند.
چقدر در این روزها جای بزرگان تئاتر چون بیضایی خالی است؟ نقدهای بسیاری به دولت آقای روحانی می‌شود بر این مضمون که برخلاف وعده‌ها، فرهنگ و اقشار فرهنگ نه‌تنها دچار سانسور شدند بلکه تلاشی هم برای بازگرداندن استادان عرصه هنر به کشور توسط وزارت ارشاد نشد. با این روند و تغییرات در وزارتخانه، نسبت به بازگشت اهالی و اساتید هنر به جایگاهشان در کشور خوش‌بین هستید یا فکر می‌کنید استفاده از اهالی هنر توسط هر گروهی فقط برای شعارهای انتخاباتی است؟
نه‌تنها آقای روحانی که من فکر می‌کنم نودونه درصد کار سیاست‌مدارها همین است، باید وعده دهند اگر وعده ندهند که نمی‌توانند رأی بیاورند؛ بنابراین بحث سر یک‌چیز است که اصولاً سیاست‌مداران ناگزیرند وعده‌های فریبندهٔ رای‌آور بدهند. اگر کسی تاریخ همین چند سال اخیر را بخواند نباید خیلی به این وعده‌ها دل‌خوش کند، منتها یک‌چیزهای اساسی باید درست شود حتی اگر طرف وعده‌اش را هم نداده باشد. در حوزهٔ فرهنگ و هنر به گمان من مهم‌ترین گام‌هایی که باید برداشته شود تضمین آزادی بیان و حذف فیلترینگ، حذف موانع آزادی بیان در ایران است. این حقوق بدیهی و تأکید شده در قانون اساسی است که در سی‌وچند سال گذشته توسط مسئولان سلیقه ای تفسیر می‌شود. چنانچه به اصول قانون اساسی و حقوق مردم عمل شود دیگر این بحث پیش نخواهد آمد که چرا بیضایی نیست چون ایشان خودش برمی‌گردد. وقتی موانع آزادی بیان برداشته شود و شهروند ایرانی احساس امنیت از آزادی بیان کند که البته چشمم آب نمی‌خورد به این زودی‌ها ممکن شود، وقتی فیلترینگ برداشته شود که کار ساده‌ای نیست معنایش این است که تندروها دیگر حرفشان خریدار ندارد. در این صورت تمام کسانی که از فیلترینگ سود می‌برند با رفع فیلترینگ راه‌های سودجویی‌شان مسدود شود. همهٔ این‌ها که وی‌پی‌ان می‌فروشند و می‌دانیم که وی‌پی‌ان را خودشان می‌فروشند، دیش ماهواره از کجا می‌آید؟ پس همهٔ این‌ها این ممنوعیت‌ها باعث بیزینس در این وادی برای خود بازدارندگان شده است. رفع فیلترینگ و حذف صدور مجوز کتاب و تئاتر و فیلم و این‌ها یعنی حذف درآمدزایی کسانی که از این وضعیت غیراخلاقی و غیرقانونی بهره می‌برند. در این شرایط حتماً وضع بهتر خواهد بود و بیضایی‌ها برخواهند گشت. گرچه من آدم امیدواری هستم اما فکر می‌کنم خیلی‌ها از بودن موانع چنان سود می‌برند که محال است بگذارند موانع برداشته شود، قدرت در دست این سودجویان است و هر زمان احساس خطر می‌کنند از حقوق‌بگیران در خبرگزاری‌های نفرت‌پراکن می‌خواهند که عربده بکشند.
تئاتر مانند سینما مخاطبان عام ندارد؛ اما شما با دو تئاتر و نمایش آن در بزنگاه‌های تاریخی بیش‌ترین مخاطب را برای تئاتر داشتید. خشک‌سالی و دروغ و زمستان ۶۶؛ با تم اجتماعی، بسیار به زندگی واقعی مردم نزدیک بود. زمستان ۶۶ پرتماشاگر ترین نمایش اجراشده در سالن چهارسو بعد از انقلاب بود. بگویید آیا رفتن به سمت موضوعات اجتماعی از قبیل جنگ و بعدازآن دروغ و خشک‌سالی موجب این استقبال شده؟ و چقدر معتقدید هنوز به‌خوبی در تئاتر ما، بزنگاه‌های تاریخی نمایش داده نشده است؟
تئاتر هنر اقلیت است. اقلیت برای سرگرمی نمی‌آید تئاتر ببیند. سر اکثریت را می‌توان باکارهای فقط سرگرم‌کننده کلاه گذاشت ولی تماشاگران حرفهای تئاتر برای دریافت محتوایی درآمیخته با هنر به تماشای تئاتر می‌نشینند وگرنه تلویزیون و سینما به‌خوبی سرگرمشان می‌کند. این‌یک واقعیت است. ولی کارهایی که صرفاً محتوا گرا هستند یا صرفاً رنگ و لعاب دارند هر دو معیوب‌اند، سعی من بر این است در کارهایم علاوه بر محتوا به فرم هم بپردازم و در کنار طرح محتوا کیفیت هنری و اجرایی را هم در نظر دارم. به‌هرحال تماشاگر ما با این وضعیت که تئاتر هم گران شده است باید راضی از سالن بیرون برود، همین‌که وقتش را می‌گذارد برای تماشای تئاتر کافی است که آدم خودش را موظف بداند تماشاگر راضی از سالن بیرون برود. امید من این است که استقبال از کارهای گروه ما دلیلش این باشد که کیفیت را رعایت کرده‌ایم و انتخاب موضوع بخشی از این تلاش برای داشتن کیفیت است. کاری که فلان بازیگر بفروش و رنگ و لعاب و نور خوبی داشته باشد ولی به‌اصطلاح حرفی برای گفتن نداشته باشد خوش‌بختانه در این کشور هنوز چندان خواهان ندارد. پیش‌آمده که کارهایی با حضور بازیگران بفروش و نور و دکور فریبنده و ژانگولر با استقبال روبه‌رو شده باشد ولی اندکی زمان که می‌گذرد آن کار از یاد می‌رود. استقبال از کارهای گروه ما به این دلیل هم هست که مردم کارهای گذشتهٔ ما را به یاد دارند و هر کاری کرده‌ایم پیوند دوستی ما را با تماشاگران محکم‌تر کرده است.
دانشجویان فعلی تئاتر شاهد اتفاقات زیادی بودند به‌طور مثال وقایع سال ۸۸ را دیده‌اند، روزهای سخت اقتصادی و تحریم را تجربه کرده‌اند، به‌راستی این نسل چرا به سمت ارائه تلخی‌های اجتماعی در قالب نمایش نیستند؟ درواقع انگار دغدغه‌ای به اسم اجتماع آن‌طور که بایدوشاید در آثارشان وجود ندارد، معمولاً یا نمایش‌نامه‌های خارجی را به صحنه می‌آورند یا از واقعیت جامعه فاصله می‌گیرند. ارسطو درباره هنرمند می‌گوید: «هنرمند، تصویر رفتارهای عمومی زندگی بشر را جستجو می‌کند.» با توجه به چنین جمله‌ای آیا تئاتری‌های جوان ما دچار دغدغه تصویر عمومی جامعه و بازتاب آن هستند؟
وقتی‌که این‌بار به ایران آمدم از طرف گروه ما چهار کار برای تصویب به شورای سانسور داده شد، یکی «چشم‌هایت را ببند» بود. پیغام دادند که کار جدید بدهم، من هم «چشم‌هایت را ببند» را فرستادم و تصویب نشد. البته شگفت‌زده می‌شدم اگر تصویب می‌شد. چون از سال هشتاد مجوز اجرای آن را نداشتم، به این دلیل دادم که چاپ‌شده بود و فکر کردم شاید تصویب شود. سه نمایش‌نامهٔ دیگر که برای تصویب دادیم «مرد بالشی»، «ماه در آب» و «یک دقیقه سکوت» بود که یک دقیقه سکوت هم تصویب نشد. ماه در آب با شرط و شروط تصویب شد و تنها کاری که بدون قید و شرط تصویب شد مرد بالشی بود که من نویسنده‌اش نبودم. پس تنها کار تصویب‌شده یک نمایش‌نامهٔ خارجی بود، نوشتهٔ مارتین مک‌دونا و سه نمایش‌نامهٔ دیگر نوشتهٔ من بود. حدس می‌زنم جوان‌ها وضعیت ما را که خیر سرمان حرفهای تئاتر هستیم می‌بینند و با خود می‌گویند تا کی هی بنویسیم و تصویب نشود؟ چه‌کاری است؟ همین اتفاق در دهه شصت هم افتاد، در آن زمان روشن بود اگر نمایش‌نامه‌ای دربارهٔ روزگار خودشان بنویسند تصویب نمی‌شود بنابراین نمایش‌نامه‌های دور از روزگار یا خارجی را اجرا می‌کردند.
فکر می‌کنید چه میزان حوزه فرهنگ سیاسی شده است؛ یعنی وقتی تئاتر خشک‌سالی و دروغ را به صحنه بردید در ابتدا توقیف به همراهش بود. وقتی نمایش‌نامه‌ای را می‌برید مراقب حواشی‌اش باشید که به سیاسی‌کاری منسوب نشوید. دلیل این موضوعات چیست که هر حرکت را سیاسی بدانند مخصوصاً در حوزه فرهنگ؟
سال شصت‌وهشت یا نُه که من دانشجوی حقوق در دانشگاه بهشتی بودم، یک روز دانشجوها به کیفیت غذای دانشگاه در سلف‌سرویس اعتراض کردند. غذا چه بود؟ خوراک کرفس ولی ما دانشجویان بهش می‌گفتیم خوراک علف. چون احساس می‌کردیم هیچ کیفیتی ندارد فقط علف توش بود انگار. وقتی دانشجویان شروع به اعتراض کردند و با قاشق روی میزها کوبیدند نمی‌دانم کدام نهاد دانشجویی بود چون من هرگز با این نهادها سروکار نداشتم علاقه هم نداشتم سروکار داشته باشم از همین دانشجویان وابسته بودند که گفتند سیاسی‌اش نکنید و تعجبم این بود که چه طور اعتراض به غذا می‌تواند سیاسی تلقی شود. اولین بار توجهم آنجا جلب شد به این‌که که در این کشور هر اعتراضی که خلاف میل مسئولان و ثبات ظاهری باشد یک رفتار سیاسی محسوب می‌شود. برای این است که می‌گویند شما در کشوری زندگی می‌کنید که هر اعتراضی کنید دیده می‌شوید. در چنین وضعیتی وضعیت تئاترها با شوخی مبتذل با فلانی یا… سیاسی تلقی می‌شوند و افتخار می‌کنند که این کار را کردیم و زدیم به فلانی یا فلان جا. من واقعیت این است که فقط می‌خواستم و تلاشم این بود که نمایش‌نامه‌هایی دربارهٔ این روزهای خودمان بنویسم. ولی هر بار کاری می‌کردم، بحثی پیش می‌آمد چون مطابق میل مسئولان نمی‌نوشتم. مثلاً در زمستان ۶۶ می‌گفتند دارم جنگ را زیر سؤال می‌برم، من نمی‌دانم چرا باید آدم هوادار جنگ باشد؟ فکر نمی‌کنم هیچ آدم عاقلی خواهان جنگ باشد فقط کسانی خواهان جنگ هستند که از وجود جنگ سود می‌برند. برای خشک‌سالی و دروغ هم همین اتفاق افتاد، با بازیگر کارم مشکل داشتند کار را توقیف کردند. خصلت زشت این‌هاست، مثلاً در روزنامه به خاطر چاپ یک کاریکاتور نمی‌آیند با کاریکاتوریست مطابق قانون تا کنند، بلکه روزنامه را می‌بندند. وضعیت خشک‌سالی و دروغ هم همین‌طور بود، زنگ زدند گفتند باران کوثری اجازه ندارد در اجرای شیرازتان باشد بازیگر دیگری برای کارتان بیاورید. فکرش را بکنید. چند روز مانده به اجرا می‌گویند بازیگر دیگری برای کار بیاورید. نمی‌دانم یا این‌ها هیچ از تئاتر نمی‌فهمند که چنین دستوری مضحکی می‌دهند یا این‌که خودشان را به نفهمی می‌زنند. من هم گفتم اگر می‌خواهید باران کوثری در کارمان نباشد به من حکم قانونی نشان بدهید که اجازهٔ کار ندارد. شک نداشتم حکمی وجود ندارد. این حرفم باعث شد در جا اجازهٔ اجرای خشک‌سالی و دروغ در شیراز را لغو کنند. بلیت‌ها هم برای سه روز که قرار بود در شیراز اجرا کنیم تمام‌شده بود. رفتم به‌جایی که زنگ‌زده بودند گفتم چرا اجرای ما را لغو کرده‌اید. با وقاحت گفتند ما لغو نکردیم. به‌وضوح دروغ می‌گفتند. بهشان گفتم فکر کنید یکی زنگ بزند و بگوید از دفتر رئیس‌جمهور یا بالاتر زنگ می‌زنم. فلانی اجازه ندارد در کارت بازی کند. من باید باور کنم؟ نباید فکر کنم یک تلفن سرکاری است؟ این‌جور مسائل را که نباید تلفنی ابلاغ کرد. طرف گفت در ده سال گذشته سابقه نداشته کسی به او بگوید نه. بهش برخورده بود. چون نگفته بودم چشم، گفته بودم حکم به من نشان بدهید. فکر می‌کنید چرا چنین آدمی درجا دستور خفن تری داد؟ کم‌تر از ده دقیقه بعد از گفت‌وگوی ما چه شد که اجرای شیراز توقیف شد؟ چون در اساس حکمی علیه باران وجود نداشت. به همان آسانی که یکی دو نفر در اتاقی بسته دستور داده بودند باران را تنبیه کنند حالا بعد از گفت‌وگوی تلفنی ما تصمیم گرفته بودند مرا هم تنبیه کنند. اتفاقاً این آدم که از دفترش به من زنگ‌زده بودند بعد از نیم ساعت گفتوگو با من رفتارش نرم و دوستانه شد. احتمالاً خودش هم از یکی بالاتر دستور داشته که به من زنگ بزند. فهمید که اشتباه کرده‌اند ولی این‌ها تربیت‌شده‌اند که اقرار به اشتباه نکنند. گفت من نقشی در لغو اجرا ندارم که شک ندارم دروغ می‌گفت. واقعیت این بود که دستور لغو داده بودند و حالا حاضر نبودند پس بگیرند. گفتم به‌هرحال شما مشکل‌تان باران بود دیگر. ما با بازیگر دیگری کارمان را اجرا می‌کنیم. نگفتند نه. چون وقیحانه ادعا می‌کردند نقشی در لغو اجرا ندارند. ما رفتیم شیراز و سروکارمان به کارمندان ابله و خرده‌پایی افتاد که داشتند خوش‌خدمتی می‌کردند و در ممانعت از کارمان باهم مسابقه گذاشته بودند که لابد به مقام‌های بالاتر خودشان نشان بدهند خوب پاچه می‌گیرند. به‌هرحال هر کاری کردیم تا درست یک روز قبل از اجرا با استاندار حرف زدیم گفت درست می‌شود و کارتان اجرا خواهد شد و نشد هرگز. چون در کشوری زندگی می‌کنیم که وقتی دستور توقیف بدهند به‌آسانی نخواهید توانست دستور رفع توقیف بگیرید. کافی است ابله‌ای سنگی در چاه بیندازد. البته من چون توانسته بودم قبل از شیراز دستور رفع توقیف اجرای خشک‌سالی و دروغ در تهران را بگیرم خیلی امیدوار بودم که مشکل شیراز هم حل خواهد شد و مدام در جلسه با مسئولان ریزودرشت شیراز بودم ولی این را هم فهمیدم که در شهرستان وضعیت پیچیده‌تر است چون آنان حواله می‌دادند به رسیدن دستور از تهران، از تهران هم می‌گفتند ما دستور توقیف نداده‌ایم. در تهران موفق شده بودم چون روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها هوایم را داشتند. البته در تهران هم یک هفته طول کشید تا دستور رفع توقیف گرفتم. آن موقع کسی رئیس مرکز هنرهای نمایشی نبود، یک نفر سرپرست شده بود و هم او برای خوش‌خدمتی دستور توقیف اجرا را داده بود. رئیس شورای سانسور مخالف توقیف بود. چون خودش آمده بود کارمان را در بازبینی دیده بود و اجازهٔ اجرا داده بود. سرپرست وقت مرکز هنرهای نمایشی به گمانم نهایت آرزویش این بود که رئیس مرکز هنرهای نمایشی شود. وقتی‌که توقیف شد، ازش پرسیدم چرا کار ما توقیف شد؟ گفت از بالا دستور آمده. گفتم بالا کیه؟ می‌خواهم ببینمش. پیگیری‌های مدام من باعث شد ببرندم به اتاقی در حراست ارشاد بهارستان که با فلان مقام مسئول بالا حرف بزنم که باور نمی‌شد مقام بالا اوست. گفت فلان کلمات در تئاترت بوده. کتاب چاپ‌شدهٔ خشک‌سالی و دروغ را نشان دادم و گفتم این کتاب با مجوز همین ارشاد چاپ‌شده و من متن کتاب را کار کردم. مجوز اجرا را هم با ارائهٔ همین کتاب گرفتم. پیش‌تر از دستیارم خواسته بودم همهٔ مواردی را که ایراد گرفته بودند شماره صفحهٔ کتاب را جلویش بنویسد. طرف نگاه کرد و نمی‌دانست چه بهانه‌ای بیاورد. گفت مشکل اجرای شما حل است. اجرایتان را ادامه خواهید داد. گفتم الآن ساعت شش و نیم است، دو ساعت مانده به اجرای ما و بازیگران هم آمادهٔ اجرا هستند. گفت حالا امروز نه، از فردا اجرا کنید. فردا شد هفتهٔ بعد. یک هفته طول کشید تا دستور رفع توقیف بدهند. این کش‌دادن و جان‌کندن برای دستور رفع توقیف فقط یک دلیل داشت: تنبیه. ما این شیوهٔ تنبیه را می‌شناسیم. از خانواده‌ها وارد رفتار جمعی شده، در خانواده‌ها هم همین‌طور است، معمولاً پدر است که می‌گوید کاری نکنیم بچه پررو شود، آن دوچرخه را بهش می‌دهیم ولی یک هفتهٔ دیگر. وضعیت ازآنجا خراب و افتضاح است. در شیراز هم فرصت کم بود وگرنه یک هفته بعد احتمالاً می‌شد. مغز که ندارند بیش‌ترشان. ربات‌وار احتمالاً یک هفته بعد به کارمان اجازهٔ اجرا می‌دادند. فقط رفتارشان تنبیهی بود، این‌که چرا وقتی به شما چیزی می‌گوییم گوش نمی‌دهید و نافرمانی می‌کنید. وقتی می‌خواستیم برویم شیراز، تهیه‌کننده با نگرانی به ما زنگ زد و گفت که آقای یعقوبی ما را تهدید کردند که گروه خشک‌سالی و دروغ پایش را شیراز نگذارند، چون ما پایشان را می‌شکنیم. من هم گفتم ما می‌رویم ببینیم کی می‌خواهد پای ما را بشکند؟ چون باران را ممنوع کرده بودند، با یکی از شاگردانم نیلوفر وهاب‌زاده‌گان تمرین کردیم. گفتم باران تو بیا توی سالن انتظار به تماشاگران بروشور بده. اگر هم بگویند ممنوع‌التصویری ما روبنده می‌دهیم و هر کس پرسید این کیست می‌گوییم باران کوثری که ممنوع‌التصویر است. وقتی حرف مفت غیرمنطقی می‌شنوم لج می‌کنم و در حد توانم دلم می‌خواهد نافرمانی کنم. رفتیم شیراز و هیچ‌کس پایمان را نشکست. مردم بسیار دوست‌داشتنی شیراز فقط مسئولان بی‌کفایت و بی‌عرضه‌ای داشتند. در تهران هم همین‌طور است. مشکل مسئولینی هستند که فراقانونی عمل می‌کنند، تعدادی اقلیت بی‌کفایت مانع اجرا بودند. چون گفته بودند نه و خوششان نیامده بود یک نفر از آن‌ها پرسیده بود چرا نه؟
تا چندی دیگر جشنواره تئاتر فجر را پیش رو داریم، نظر شما درباره خروجی این جشنواره بر بهبود و رشد فضای تئاتر ایران چه در داخل کشور و چه در خارج از کشور به‌واسطه بین‌المللی بودن این جشنواره چیست؟
البته در یکی دو سال گذشته خیلی خبر از فجر ندارم، ولی شنیده‌ام که امسال کارهایی که اجراشده‌اند به فجر می‌آیند، من همیشه طرفدار این ساختار بودم. من این را شنیدم و امیدوارم درست باشد چون معنایش این است که جشنواره دارد به سمت این می‌رود که اگر مصلحت‌اندیشی نکنند بهترین کارها در آن اجرا شود. این ساختار درست است ولی این‌که چه طور عمل می‌کنند بحث جداگانه‌ای است. همیشه هم مخالف داشت و بعضی‌ها به طرز بچه‌گانه می‌گفتند که این‌جور سیستم التهاب و شور و هیجان و تازگی ندارد و فکر می‌کنم که درشان یک جشنوارهٔ بین‌المللی نیست که به این حرفهای بچه‌گانه فکر کند. باید بهترین‌ها در جشنواره روی صحنه بروند. کارهایی که افکار عمومی تأییدشان کرده. مسخره بود که کارهای ایرانی اولین اجرایشان را در فجر داشتند و مقایسه می‌شدند باکارهایی از خارج کشور که پنجاهمین اجرایشان بود. چه طور کارهای ما می‌توانند ازنظر کیفی برابری کنند باکارهایی که بیش از پنجاه بار روی صحنه بوده؟ به‌هرحال جشنوارهٔ فجر خیلی فاصله دارد تا برسد به یک جشنوارهٔ استاندارد و خیلی واضح است دلیلش رعایت مصلحت سیاسی در این جشنواره است. تنها جایی است که فعلاً دولت برایش بودجه به تئاتر می‌دهد، پس برای برگزارکنندگان جشنواره مصلحت در این است کاری اجرا نشود که دردسر به دنبال داشته باشد، مسئولان نمی‌خواند خبرگزاری‌های بی‌قلاده بهشان حمله کنند. این‌ها مشکلاتی است که شاید در درازمدت حل شود. یکی دیگر از مهم‌ترین ایرادهای فجر این است که بارها گفتم و باز برای صدمین بار می‌گویم مگر می‌شود در این جشنواره بخشی بنام تئاترهای کلاسیک ایران وجود نداشته باشد. مثلاً خوب است که یک سال بخشی به نام نمایش‌نامه‌های بیضایی در این جشنواره باشد، سال بعد بخشی به نام نمایش‌نامه‌های رادی و… می‌توان نام این بخش را گذاشت: گنجینهٔ ادبیات نمایشی ایران. بهترین آثار ادبیات نمایشی ایران به تأیید کارشناسان معرفی شود که هرسال اگر گروه‌ها این‌ها را کار کنند بهترین‌ها برای اجرا در فجر انتخاب خواهند شد. این راهی تأثیرگذار برای جریان سازی و معرفی ادبیات نمایشی به مردم است. بعضی گروه‌ها جهت‌دهی می‌خواهند، احتیاج دارند که به آن‌ها خط داده شود. مثل جشنوارهٔ مک دونا که در روسیه بود و ما برای اجرا در آن دعوت شدیم یا بخشی از یک جشنوارهٔ مهم آثار شکسپیر است و فکر می‌کنم کارهایی است که فجر می‌تواند بکند و نکرده. هرسال برگزار می‌شود و یک تعداد جایزه می‌دهند و به امید دیدار تا سال دیگر. من خودم برآمدهٔ فجر هستم و خیلی هم خوش‌حالم که فجر فرصتی شد تا دیده شوم، ولی جشنواره‌ای که من بیست سال پیش اولین بار در آن شرکت کردم متأسفانه می‌بینم که هیچ فرق اساسی و چشم‌گیر نکرده.
با توجه به این‌که خیلی از آثارتان را هرچند وقت، دوباره بازآفرینی و بر صحنه می‌آورید، برای ماه در آب و پیش از آن مرد بالشی که با گروه تازه‌ای بر صحنه آمدند آیا به مشکلی برخوردید؟
ماه در آب را که گفتم، با شرط و شروط تصویب شد. ولی مرد بالشی مشکلی نداشت و بی‌هیچ شرطی تصویب شد. همان‌طور که اشاره کردم با درخواست ما برای اجرای یک دقیقه سکوت موافقت نشد، برایش برنامه‌ای داشتم. منتظر بودم تصویب شود بعد اعلام کنم. می‌خواستیم اگر تصویب شد در حافظ اجرایش کنیم بعد به جشنواره که رسیدیم به زبان انگلیسی با بازیگران کانادایی‌ام در بخش بین‌الملل جشنواره به صحنه ببریمش. چرا باید همیشه آثار آن‌طرف اینجا به زبانی دیگر اجرا شود؟ فکر می‌کردم فرصت خوبی است که یک متن ایرانی با زبان انگلیسی اجرا شود. مثل اجرای آرش نوشتهٔ بهرام بیضایی به کارگردانی سهیل پارسا که اتفاق بسیار خوبی بود.
امسال نام شما و اثر معروفتان خشک‌سالی و دروغ، بر پردهٔ سینما نیز مطرح شد. چقدر از ساخت آن فیلم بر اساس نمایش‌نامه‌تان رضایت داشتید؟ با توجه به این‌که در برنامهٔ سینمایی هفت نیز، یکی از منتقدین روی نقد فیلم خشک‌سالی و دروغ را به سمت شما گرفت، از این تجربه و حواشی‌اش بگویید.
من فکر می‌کنم آن منتقد به این دلیل این کار را کرد که من در آن برنامه شرکت نکردم، می‌دانستند که من نمی‌روم چون کارگردانش در هرکدام از مراسم برای اکران فیلم به من گفت و من نرفتم. طبیعی است که آنجا هم نمی‌رفتم. من از این فیلم راضی نیستم و احساس می‌کنم آن چیزی که توقع داشتم نشد، نه این‌که فیلم بدی باشد نه. فیلم متوسطی است. دلیلش این است که کارگردان بی‌فکری پشت فیلم بود. خشک‌سالی و دروغ دومین فیلم سینمایی زندگی‌اش است و اولین کارش آخرین سرقت هم فیلم افتضاحی بود. در میانهٔ کار نوشتن فیلم‌نامهٔ خشک‌سالی و دروغ به کارگردانش گفتم که نمی‌خواهم برایت بنویسم چون پیشنهادهای مزخرفی می‌داد که وارد فیلم‌نامه کنم. پیشنهادهایش نگرانم کرده بود. بهش گفتم سه فیلم محبوبش را نام ببرد که من ببینم و بیشتر باسلیقه‌اش آشنا شوم. من هم سه فیلم محبوبم را به او دادم. یکی از فیلم‌های محبوبم که به او دادم «ساعت‌ها» ساختهٔ استفن دلداری بود. بعد از دیدنش گفت از ساعت‌ها خوشش نیامده و خسته شده. من کنجکاوانه سه فیلم محبوبش را دیدم و بیشتر نگران شدم. بهش زنگ زدم و گفتم ترجیح می‌دهم قرارداد را فسخ کنم. کارگردان خواهش کرد که ادامه بدهم به نوشتن و از من خواست بازی‌گردان فیلم باشم و در زمان فیلم‌برداری نظارت کنم که فیلم بدی نشود و قول داد به پیشنهادهایم گوش بدهد و حرف‌شنو باشد. تا وقتی هم ایران بودم تا حدودی به حرف‌هایم گوش می‌داد. وقتی رفتم کانادا قرار بود فیلم را برایم بفرستد و دربارهٔ به تدوین نظرم را بگویم. ولی فیلم را نفرستاد و پانزده دقیقه مفید فیلم را در تدوین حذف کرد. اغلب همان لحظه‌هایی که در نگارش فیلم‌نامه بهشان ایراد می‌گرفت. مثلاً همان زمان می‌گفت چرا جوک قورباغهٔ دهن‌گشاد باید در فیلم باشد؟ درواقع کارگردان در نبود من به سلیقهٔ افتضاح خودش و لابد مطابق سه فیلم محبوبش اقتدا کرد و هر چه را نمی‌فهمید یا نمی‌پسندید از فیلم حذف کرد فقط از ترس این‌که مبادا تماشاگر خسته شود یا مبادا تعداد سانس کم‌تری در سینما نصیبش شود. فیلمی که دیگر نمی‌شد کوتاه‌تر از صدوپنج دقیقه شود تبدیلش کرد به فیلمی نود دقیقه‌ای. فیلم پیش از تدوین بیش از صدوبیست دقیقه بود، در حضور من در روزهای آخر حضورم در ایران با موافقت من رسید به صد و هفت دقیقه. به کارگردانش گفتم این را بتوان نهایتاً دو دقیقه دیگر کوتاه‌ترش کرد. ازش خواستم فیلم نهایی را باکیفیت پایین‌تر برایم بفرستد که ببینم. چون آدمی هست که از خودش ایده‌ای ندارد نگران بودم آدمی هم‌سلیقهٔ خودش بهش مشاوره بدهد. تا وقتی من بودم تلاش می‌کرد نظر مرا جلب کند. ولی وقتی رفتم نمی‌دانم از کدام ابله مشاوره گرفت که فیلم چنین شد. باورم نمی‌شود که در پایان فیلم ترانه چپانده. جوک قورباغهٔ دهن‌گشاد و لحظه‌های پایانی سکانس تختخواب را حذف کرده. درحالی‌که پیش از رفتنم از ایران اصرار ورزیده بودم از سکانس تخت خواب یک فریم هم حذف نشود. یک سکانس در فیلم‌نامه نوشته بودم که در آسانسور می‌گذشت و با چه زحمتی گرفتیم و آن را حذف کرد. مثالی می‌زنم از فیلمی که همه دیده‌اند و دوستش دارند، جدایی نادر از سیمین، فکر کنید آنجایی که پیمان دارد در حمام پدرش را می‌شوید برش داریم، یا برای این‌که فیلم خسته‌کننده نشود سکانس پمپ‌بنزین را برداریم. این خیلی سکانس مهمی است و خوب و درست است دربارهٔ شخصیت‌پردازی، اگر حذف شود به داستان لطمه نمی‌خورد؛ یعنی فرهادی نمی‌دانست که می‌شود این قسمت را حذف کرد؟ نکرد چون نمی‌خواست به مردم باج دهد. می‌خواست ریتمی که می‌خواهد رعایت شود برای همین هم فرهادی شد. حذف یک سکانس نباید دلیلش فقط این باشد که به ساختمان روایی فیلم لطمه نمی‌زند. اگر حذف لحظه‌ای به زیبایی یک فیلم لطمه می‌زند حذفش حماقت است. در نامه‌ای که برای پدرام نوشتم گفتم تو تلاشت را کردی تبدیل شوی به فیلم‌سازی نهایتاً متوسط. هنرمند اصیل یکجاهایی باید خودخواهی هنری داشته باشد، اگر فیلم باید بیش از نود دقیقه باشد نباید به قواعد بازار تن داد. اگر یک فیلمی خوب است، مردم حتماً می‌توانند لحظاتی تحمل کنند، چون فیلم‌ساز می‌خواهد آن سکانس باشد. سولاریس ساختهٔ تارکوفسکی یکی از بهترین فیلم‌هایی است که همیشه در حرف‌هایم بهش اشاره می‌کنم، فیلمی که آدم‌هایی مثل کارگردان فیلم خشک‌سالی و دروغ حوصلهٔ دیدنش را ندارند. در اوایل فیلم سولاریس سکانسی هست که باران می‌آید و همه می‌دوند که زیر سرپناهی بایستند. اندکی بعد باران می‌ایستد. تصویر میزی که در حیاط خیس باران شده و فنجان‌های پر از باران، تصویر برگ‌های خیس درختان کنار رودخانه و صدای قطره‌های باران که از برگ درختان سر می‌خورد و در رودخانه می‌چکد. ما خیلی شوربخت بودیم اگر کارگردان خشک‌سال یو دروغ سازندهٔ سولاریس بود. خیلی خوش‌بختیم که تارکوفسکی این فیلم را ساخت تا یکی از شاعرانه‌ترین سکانس‌های سینما ثبت شود. اگر سولاریس را کارگردان خشک‌سالی و دروغ ساخته بود بی‌شک این سکانس از فیلم سولاریس حذف می‌شود که مبادا تماشاگر خسته شود. فرق یک فیلم‌ساز بی‌هنر معمولی با فیلم‌ساز هنری همین‌جاست. فهم این‌که چه چیزی ضرورت زیباشناسانه دارد حتی اگر ضرورت داستانی نداشته باشد. تنها امیدم این است که کارگردان خشک‌سالی و دروغ این‌قدر بفهمد که می‌شود در دی‌وی‌دی دو نسخه گذاشت، نسخهٔ نود دقیقه و نسخهٔ صدوپنج دقیقه، امیدوارم این فرصت را به تماشاگر بدهد خودش انتخاب کند کدام نسخه را ببیند. من اگر بودم در اکران سینما هم چنین می‌کردم، یکی نود دقیقه‌ای و دیگری صد و پنج‌دقیقه‌ای؛ یعنی این‌قدر به‌راحتی حاضر نبودم کارم را قیچی کنم. این‌ها امکانات تجربه‌گرایی در سینماست، گمان نکنم کارگردان خشک‌سالی و دروغ این حرف‌ها را درک کند چون اگر چنین بود از این فرصت که سرمایه‌ای در اختیار داشت استفادهٔ هنری‌تری می‌کرد. البته درهرصورت تحسینش می‌کنم که سرمایه‌اش را برای ساختن یک فیلم صرف کرد و نرفت فست‌فود راه بیندازد. ولی اشکال این آدم این بود که دست‌ودلش برای سرمایه‌ای که گذاشته بود خیلی می‌لرزید و تن به قواعد بازار داد. وقتی کسی ایده‌ای از خودش ندارد باید فکر ببیند به چه کسی اقتدا کند، می‌گفت فلان فیلم‌ساز خشک‌سالی و دروغ را در اتاق تدوین دیده و خسته شده. نام این فیلم‌ساز را درست نیست بگویم ولی یکی از فیلم‌سازان متوسط سینمای بدنه است. وقتی ملاک و معیار کسی فلان فیلم‌ساز متوسط باشد نتیجه می‌شود فیلم توسط خشک‌سالی و دروغ. فیلم‌نامهٔ خشک‌سالی و دروغ فرصتی برای این کارگردان بود. ولی استفاده از فرصت هم هوشی می‌خواهد که کارگردان خشک‌سالی و دروغ نداشت.
چقدر فعالیت تئاتری و به اجرا بردن آثارتان در کشورهای دیگر متفاوت است با آنچه در ایران کار می‌کنید؟ ویژگی اصلی فعالیت تئاتر برای یک کارگردان ایرانی در آنجا چیست؟
نظم و برنامه‌ریزی. آدم‌ها جوری تربیت می‌شوند که منظم و متعهد باشند. همان‌قدر که انگلیسی‌زبان‌های آنجا این‌طور هستند، ایرانی‌های آنجا هم یاد می‌گیرند که منظم باشند و بیش‌ترشان هستند. روزی هشت ساعت تمرین در بیست‌وچند روز، روال جاافتادهٔ کار تئاتر در آنجاست. من خودم دل می‌خواهد شش ماه تمرین کنم ولی روال آنجا بیست‌ویک روز تمرین است، چون تولید تئاتر پرهزینه است برنامه‌ریزی برای آماده‌سازی یک تئاتر در بیست‌ویک روز با تمرین روزانه هشت ساعت ضروری است. یکی از مهم‌ترین آدم‌های تئاتر در آنجا مدیر صحنه است. اوست که برنامه‌ریزی می‌کند. مدیر صحنه معمولاً از طرف شرکت تئاتری استخدام می‌شود پس اگر کارگردان کار هم در استخدام آن شرکت باشد مدیر صحنه از او حرف‌شنوی نخواهد داشت و پیرو منافع شرکت رفتار خواهد کرد. برخی از مدیران صحنه خودشان را حتی مهم‌تر از کارگردان می‌دانند. دلیلش این است که بعد از بیست‌ویک روز تمرین و آغاز اجرا کارگردان کارش تمام‌شده و مدیر صحنه همه‌کارهٔ تئاتر است. اوست که در اتاق نور می‌نشیند و مسئول صدا و نور را راهنمایی می‌کند. اوست که هرروز همهٔ حرفهای کارگردان را در زمان تمرین یادداشت کرده و می‌داند بازیگر چه‌کار باید بکند و… تمرین‌های یک دقیقه سکوت خیلی وقت‌ها نُه صبح شروع می‌شد، یک ساعت و نیم تا دو ساعت بعد یک استراحت بیست‌دقیقه‌ای و دوباره یک ساعت و نیم تا دو ساعت تمرین و این باریک ساعت وقت ناهار، بعد یک ساعت و نیم تا دو ساعت تمرین و دوباره بیست دقیقه وقت استراحت و بعد یک ساعت و نیم تا دو ساعت دیگر تمرین. بازیگران در طی چند جلسه انتخاب بازیگر که اعلان عمومی می‌شود می‌آیند جلوی کارگردان متنی اغلب تک‌نفره را اجرا می‌کنند که کارگردان با جنس بازی او آشنا شود بعد کارگردان از آن بازیگر می‌خواهد تکه‌ای از متن را بخواند. مدتی بعد جلسهٔ دومی گذاشته می‌شود تا لیست نهایی بیایند و دوباره توانایی خودشان را نشان دهند. این‌ها بازیگران الک‌شدهٔ جلسهٔ اول هستند. وقتی بازیگری انتخاب می‌شود متن کامل به او داده می‌شود و بازیگران موظف‌اند قبل از جلسهٔ اول تمرین تقریباً متن را از بر کنند چون زمان تمرین خیلی کم است و فرصت نیست که بازیگران سر تمرین از بر کنند. این خیلی لذت‌بخش است و در ضمن هرکسی کار خودش را می‌کند و دخالت در کار دیگری ندارد، اگر این کار مدیر صحنه است کسی اجازه ندارد کار او را انجام دهد. برخی بازیگران هم تا کارگردان نگوید چه‌کار بکند از خودشان ممکن است ابتکار به خرج ندهند که این هیچ خوب نیست. اگر مدیر صحنه نمی‌گفت فلان چیز را فلان جا بگذار بازیگر نمی‌دانست چه کند که این خیلی مرا عصبی می‌کرد. گرچه نظم قابل‌تحسینی است، این روال باعث شده است همه‌چیزشان مثل ساعت کار کند ولی در زمینه کار با بازیگر ترجیح می‌دهم بازیگر ربات‌وار منتظر حرف کارگردان نباشد و کار خودش را بکند و به کارگردان فرصت بدهد او را ببیند تا با توجه به شناخت از آن بازیگر واقع‌بینانه به او پیشنهاد بدهد. در تئاتر کانادا (شاید بهتر باشد بگویم تورنتو) یک اشکال مهم وجود دارد. تماشاگر کم دارند. زمانی به شوخی به یکی از دوستانم گفتم تهران و تورنتو از یک نظر به هم شبیه‌اند. هر دو جا جهنم تئاتر است، کانادا به دلیل کمبود تماشاگر جهنم است ایران به دلیل کمبود آزادی. از سوی دیگر هر دو جا بهشت تئاتر است. کانادا بهشت تئاتر است چون از کارها حمایت مالی ممکن است بشود و تهران بهشت تئاتر است چون گنج تماشاگر است. اگر تئاتری خوب باشد شب‌های بسیاری پر از تماشاگر خواهد بود. ولی در تورنتو احتمالاً از بس تعداد تئاتر زیاد است تئاترهای هنری کم‌تر پر است. معمولاً کم‌تر از یک ماه روی صحنه هستند و اغلب سالن‌ها پر نیست. اینجا در تهران ممکن است تئاتری روشن‌فکرانه و هنری پنجاه شب پر از تماشاگر روی صحنه باشد. در تورنتو این تقریباً ناممکن است. مگر برای تئاترهای تجاری و بازاری مثل سیندرلا.
اگر بخواهیم تئاتر معاصر ایران را بررسی کنیم، کسانی همچون ساعدی، رادی، استاد محمد در گروه تئاتر ملی فعال بودند و دستهٔ دیگر کارگاه نمایش با افرادی چون نعلبندیان و آربی آوانسیان و ... که در فرم و اجرا متفاوت از هم فعالیت داشتند و دیده شدند. در این میان خود را به کدام‌یک از این دو نزدیک می‌دانید و کدام را در طی سال‌های فعالیتتان بیشتر می‌پسندید؟
ازنظر محتوا گرایی تئاتر ملی و ازنظر فرهنگ گروهی و فرم‌گرایی کارگاه را. هر دو در کنار جریان‌های فعال دیگر تأثیر چشم‌گیری بر تئاتر ایران گذاشتند. اشتباه است که فکر کنیم اگر فقط یکی‌شان بود وضع ما بهتر می‌شد. اگر تاریخ تئاتر پیش از انقلاب را بررسی کنیم خواهیم دید که نبود هرکدام از این دو جریان می‌توانست فقدان بزرگی برای تئاتر ما باشد. تمام زیبایی هنر همین است چند نفر هم‌زمان باهم ولی متفاوت از هم کار می‌کنند و این‌ها کنار هم جهانی چندصدایی به ما ارائه می‌کنند.
شماره 27 دوهفته نامه آیت ماندگار
نظرشما
گفتوگو
شعرخوانی
کارتون
آخرین اخبار
